Allg. Strategie-Ansatz für Preflop-Play

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Einleiten möchte ich meinen Post mal mit folgendem bekannten verallgemeirten Satz:


      "Wenn ich 88 im BB habe und Unknown am BU openraist, so ist mein Standard-Play meist eine 3bet. Der Grund dafür liegt daran, da er sehr viel stealt und ich gegen seine Range gut vorne bin. Zudem habe ich FEQ gegen 9T zb, wobei wir ca. ne gleich gute EQ hätten. Wichtig ist v.a. auch noch, dass eine 3bet preflop das Play emens erleichtert, da wir fast immer den Pot pre gewinnen, oder durch die Cbet postflop..."

      ...usw., ich denke ihr solltet wissen worauf ich hinaus will. Dies ist halt so ein verallgemeinertes Denken imo das viele haben, ohne aber teilweise zu wissen was man damit genau sagt.



      Nun ein anderes Postflop-Szenario, aber eigtl. ist es scheinbar das selbe/ähnlich:


      Wir halten ATs im BB und haben uns dazu entschieden mal gegen einen Unknown BU Openraiser pre passiv zu defenden (wir dominieren noch ein paar Asse, sind gegen seine Callingrange nicht unbedingt hinten und können aufgrund seiner lossen Oopenraisingrange auch einige gute Flops moven).

      Der Flop kommt nun T45s. Die Frage ist wie wir spielen. Fakt ist zunächst, dass wir gegen seine Range am Flop wei vorne sind, und sogar einige mögliche Draws vorhanden sein können. Auch würden uns viele Turnkarten stören.

      Nichtsdestotrotz wird hier sogut wie nie c/r Flop gespielt, einfach weil es allgemein "overplayed" wäre. Aber letztlich ist hier das doch die selbe Sache wie die 88 preflop. Wenn wir hier c/r, dann isolieren wir uns meist (das Bsp ist vllt nicht perfekt, aber allg. solche Toppairs meine ich die wenn man checkt eine slechte Playability haben) gegen bessere Hände!

      Aber: Wir schlagen seine Range die cbettet deutlich, protecten unsere Hand vor Draws/Overcards und gewinnen oft den Pot gleich am Flop. Unsre Playability ist sehr einfach, da er eben sehr oft folden wird.


      Was ich damit sagen will: Sicher weiß ich dass ein c/r hier letzlich oft nicht die beste Wahl ist. Aber genau da liegt der Punkt. Wenn man so argumentieren will, kann man das sich gut so zurecht bügeln dass nen c/r hier gut ist. Und genau so verstehe ich eben nicht so richtig, wieso so viele Leute mit Hands wie 77-99 hauptsächlich immer gleich schreien "3bet pre, wir ham viel FEQ und blabla". Das stimmt schon, ist aber imho etwas oberflächlich gedacht. Imo ist es oft besser diese Hands pre nur zu coldcallen, wobei mir das postflop Play damit doch noch etwas schwer fällt und ich mich damit noch etwas mehr beschäftigen muss...



      Sollte nur mal so allgemein evt. zum anregen gedacht sein der Post *g* Vielleicht kann jmd ja meine Gedanken nachvollziehen... Hab auch etwas den Faden jetzt verloren -.-
  • 24 Antworten
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Ich 3bette so Hände wie A9-AJ zu ca. 60% und calle den Rest. PPs ab 77 3bette ich gegen nen steal immer.

      Bei dem konkreten Beispiel mit AT finde ich c/c flop, lead turn recht gut. Wird meiner Meinung nach sehr unterschätzt die Line, ist aber in sehr vielen Spots extrem profitabel, zumindest gegen relativ weake TAGs. Und die gibt es wie Sand am Meer.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      im AT beispiel:
      c/r spiele ich hier mit nuts/air, also set/monsterdraw/bluff
      c/c je nach gegner tendenzen mit medium strength hand /draw (draws abhaengig davon, wie wenig/viel fold equity ich mir geben)

      ich mags halt net meine hand innen bluff zu verwandeln, es callen kaum schlechtere haende (ausser viell gg die mega station, da kann man das dann wohl einfach 4 value machen), ansonsten halt standard c/c, reevaluate turn

      jetzt nen bischen oberflaechlich, lese mri deinen post spaeter mal genauer durch


      edit:
      zu pockets pre:
      3bette ich hier nur, wenn ich mega viel fold equity habe. also super looser spieler, der weak auf defends reagiert (fold to resteal etc pt3 werte)
      ansonsten finde ich nen cold call viel besser, a) set value (auch wenns gg ne loose range net so dolle ist) und b) balancing mit haenden wie KJ,KQ,AT,AJ etc
      3bette auch da lieber nuts / air (auch wenns man je nach gegner natuerlich mixen kann / sollte)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Was ich mit meinem Post eigtl. rüber bringen wollte ist, dass ich es schwachsinnig finde 77-99 pre da zu 3betten, weil man gegen seine range vorne ist + feq + gute playbility etc. Dies habe ich dann mit dem AT bsp versucht zu untermauern, wo ein c/r synomym zur pre 3bet wäre, weil fast die gleichen Argumente zählen würde. Da ein c/r aber da nicht gut ist, sondern so wie du sagst alternative Lines war es mein Ziel etwa szum Nachdenken anzuregen, ob es nicht vllt doch besser sei 77-99 etc pre mal nur zu cc ;)

      Leider hast du nicht ganz verstanden worauf ich hinraus wollte ^^
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von suitedeule
      im AT beispiel:
      c/r spiele ich hier mit nuts/air, also set/monsterdraw/bluff
      c/c je nach gegner tendenzen mit medium strength hand /draw (draws abhaengig davon, wie wenig/viel fold equity ich mir geben)

      ich mags halt net meine hand innen bluff zu verwandeln, es callen kaum schlechtere haende (ausser viell gg die mega station, da kann man das dann wohl einfach 4 value machen), ansonsten halt standard c/c, reevaluate turn

      jetzt nen bischen oberflaechlich, lese mri deinen post spaeter mal genauer durch
      Selbe Sache. Meine Vermutung wird immer deutlich was ich mit meinem Post (den ihr 2 nicht versteht) aussagen wollte.

      Wir verwandelns unsre Hand in nen Bluff, genau so wie wenn wir 77-99 etc pre 3betten. DAS ist der Punkt.
      Ihr sprecht von alternativen Lines, weil wir gg seine Callingrange eben oft dead sind.... ich hoffe ihr versteht jetz ws ich meine. Ich geh rasen mähen ^^
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von KingTexaz
      Was ich mit meinem Post eigtl. rüber bringen wollte ist, dass ich es schwachsinnig finde 77-99 pre da zu 3betten, weil man gegen seine range vorne ist + feq + gute playbility etc. Dies habe ich dann mit dem AT bsp versucht zu untermauern, wo ein c/r synomym zur pre 3bet wäre, weil fast die gleichen Argumente zählen würde. Da ein c/r aber da nicht gut ist, sondern so wie du sagst alternative Lines war es mein Ziel etwa szum Nachdenken anzuregen, ob es nicht vllt doch besser sei 77-99 etc pre mal nur zu cc ;)

      Leider hast du nicht ganz verstanden worauf ich hinraus wollte ^^
      wahrscheinlich sind wir beide ienfach der selben ansicht ;)
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      zum konkreten Beispiel:

      natürlich können wir das supereasy und profitabel c/raisen
      ob es die profitabelste Line ist hängt davon ab, wie es in dein restliches Game Balancing passt.
      Ich z.B. c/r hier auch mal overcards, nen Flushdraw, pure Air ect, auf dem Board mit AT gibts nur 6 realistische Hände die uns beat haben und seine Range ist ewig weit, und er wird uns (bzw. mich ;) ) häufig mit mittleren PP's callen, weil er uns aufn FD setzt, oder nen Move weil er weiß, das ich weiß, das diese Board selbst seine Button Range wenig connected hat, desweiteren wird er keine schlechtere Ten folden und keinen FD. Ich bin da mit AT gegen viele Leute für 100 BB auch recht easy AI. Die können hier genausogut nen FD oder Air am Flop repoppen wie eine der paar Hände die uns beat haben, wobei unsere EQ gegen 3 davon auch nicht so schlecht ist.

      Kommt aber halt schon auf dein Spiel an. wenn du hier deine c/c mit 66 /nem Flushdraw/ ect usw balancen musst, oder insgesamt halt wenig c/r, kanns schon sein dass c/c profitabler ist (im Hinblick auf das Overallgame). Das muss halt jeder für sich selber in den Griff kriegen.

      Insgesamt bin ich mir aber ziemlich sicher das viel c/r > wenig c/r
      also bezogen auf das gesamte game balancing eines Spielers
      und dann ist AT hier wieder ein easy c/r
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      yo, naja wenn man hier auch keine probleme hat broke zu gehen geht c/r auch iO, bin mit meiner spielweise auch net 100%ig zufrieden, c/c ist dann halt nen bischen obv (obowhls ichs natuerlich auch mit sets mache aber eher zu selten)
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      AT ist auf dem Board für mich ein Standard-Checkraise. Gründe dafür sollten eigentlich klar sein ;)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von Nichtschwimmer
      AT ist auf dem Board für mich ein Standard-Checkraise. Gründe dafür sollten eigentlich klar sein ;)
      Dann verwandeln wir halt unsere Hand in 9T zur Ilustration. Dann sind wir gegen seine Range immer noch weit vorne und müssten evt. protecten. Zudem haben wir ne leichte Playability bei nem Flop c/r. Aber das spielst sicherlich nicht so ;)

      Und weil es hier wenig Sinn macht postflop zu c/r, macht imo oft ne 3bet mit 77-99 auch keinen Sinn. Wir verwandelns unsre Hand in nem "Bluff" (wir sind gegen seine Callingrange nicht vorne), nur weil wir dann die Hand leicht spielen können und oft pre gewinnen. Aber genauso würden wir auch 9T oft gewinnen wenn wir auf 934s c/r spielen...
    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      Original von Nichtschwimmer
      AT ist auf dem Board für mich ein Standard-Checkraise. Gründe dafür sollten eigentlich klar sein ;)
      nein.

      gegen Leute mit nem kleinen AF und Cbet Wert donke ich das, da mich alle J,Q,K's + Karten, die das Board 4s machen stören.

      gegen passive denke ich, dass hier bet4value&protection > c/r ist, da wir selten zum c/r kommen
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      naja zu nichtschwimmers style passt hier wohl ein c/r perfekt rein ;)

      zum thema donken:
      mag ich net soo dolle
      donk/foldest du dann oder was? was machst du dann bei einen call? hat fuer mich dann mehr den charakter einer "infobet" ausser halt gg wirlich sehr passive/vorrausberechenbare spieler (mit was donkst du hier noch?)
    • Snaiopa
      Snaiopa
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2007 Beiträge: 826
      77-99 PF aus den Blinds zu callen oop find ich nich so gut, weil es (wahrscheinlich ^^) viel wahrscheinlicher ist, dass Villiain sich am Flop verbessert, als, dass du dich am FLop verbesserst; darum tust du ihm im Prinzip nen gefallen, wenn du ihm den Flop schenkst

      Ausserdem gibt es auch viele Flops, auf denen er dich trotzdem, dass er nicht gehittet hat sehr gut bluffen kann, immerhin bist du oop.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Original von Nichtschwimmer
      AT ist auf dem Board für mich ein Standard-Checkraise. Gründe dafür sollten eigentlich klar sein ;)
      Nein, führe diesen c/r mal weiter aus mit Metagame und Co.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Im Grunde sollte es hier um 77-99 preflop gehen und nicht um AT.

      Das sollte doch nur als Bsp dienen (zumindest für die jenigen die hier mit 9T auf 924s NIEAMALS c/r spielen). Wenn sie das dann nämlich nicht tun, wäre es auch Schwachsinn 88 im BB vs BU zu 3betten. Gründe habe ich ja schon oft genannt.

      Nochmal: Mit 9T sind wir sehr oft ahead und alle Lines außer c/r Flop sind schwer spielbar. Daher wäre das pro c/r. Dies ist aber vorallem mit 9T keineswegs gut, daher ist es imo ebenso oft nicht soo prickelnd mit 88 zu betten weil wir quasi nur bluffen...
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Hehe, alle geilen sich an dem Beispiel auf und sagen überhaupt nichts zur eigentlichen Frage

      Zur eigentlichen Frage:

      Zwischen einem "overplay" am Flop und preflop gibt es gewaltige Unterschiede.

      Die Rangeverteilung von AT auf T54 Board ist sehr pointiert. Graphisch veranschaulicht wäre die Range:

      low end : -----------------------------XX------ : high end

      Bei diesen Situationen in denen man selbst eine mittelstarke Hand hat und der Gegner "Nuts or Nothing" ist es sinnvoll passiv c/c zu spielen (genauere Erklärung in Mathemtics of Poker: Clairvoyant Game)

      Die Rangeverteilung eines preflop Semibluffs ist hingegen anders.
      Wenn der Gegner 4bettet ist unsere Hand quasi gar nichts wert, da wir autofolden:

      low end : --XXX-------------------------------------- : high end

      Wenn er hingegen callt, was er ab uns zu machen muss (eine Strategie die nur aus 4bet/fold besteht ist im Late-vs.-Late imho nicht anwendbar), wird unsere Range aufgesplittet:

      low end : -XXXX--------XXXX--------------------XXXX : high end + DRAWS
      .......................... (77 nicht getroffen) (Sets + TwoPair)
      (76 kompletter Fehlschlag)

      Die Hand ist also das genaue spieltheoretische Gegenteil von der AT Hand.
      Sie ist selbst eine "Nuts or Nothing" Hand und kann als solche stärker gebettet werden (sowohl als Bluff als auch Value)

      Die beiden Situationen haben wenig gemeinsam.

      Der Hauptaspekt ist, dass alle preflop Situationen die nicht AI landen Semibluffs sind. Bei Semibluffs erwartet man nicht von schlechteren Händen gecallt zu werden, aber man kriegt Foldequity + Implieds.
      Eine Hand wie TP auf trockenem Board ist hingegen statisch und muss deshalb anders gespielt werden. Zudem sorgt die preflop Rangeverteilung von dir dafür, dass du in die Mitte gerückt wirst: Du hast eine solide Hand (sonst hättest du nicht gecallt), aber du hast kein Monster (das würdest du OOP sicher 3betten). Dein Gegner hat als Stealer eine sehr weite aber ausgeglichene Range (AA und 74s). Deine Range mag stärker sein (sowohl preflop als auch nach dem Flop TP Hit), aber er hat die Monster (JJ-AA).
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Der Text oben ist natürlich anfällig für Einwände und Kritik.

      77 kann man durchaus auch callen und postflop spielen

      Bei einem 962 Flop kann der OOP Caller quasi nur Sets repräsentieren und die Overpair vom Aggressor werden zu Bluffcatchern.

      Je nach Situation kann sich die Einschätzung der Range auch ändern. TP kann die Nuts sein und getroffene AT rückt von der Mitte zum high end Bereich

      Ich wolltte mich aber auf Hauptpunkte konzentrieren und komplizierte sowie ausgewogene Beispiele unterlassen.
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Original von humpf
      Bei einem 962 Flop kann der OOP Caller quasi nur Sets repräsentieren und die Overpair vom Aggressor werden zu Bluffcatchern.


      wieviel seiner contibet-range macht denn TT-AA aus? Kann man da nicht profitabel c/r bluffen weil er einfach soo viel folden muss? Er kann doch AK auf den c/r nicht callen...


      [QUOTE]Original von humpf
      Wenn er hingegen callt, was er ab uns zu machen muss (eine Strategie die nur aus 4bet/fold besteht ist im Late-vs.-Late imho nicht anwendbar), wird unsere Range aufgesplittet:

      low end : -XXXX--------XXXX--------------------XXXX : high end + DRAWS
      .......................... (77 nicht getroffen) (Sets + TwoPair)
      (76 kompletter Fehlschlag)[/quote]natürlich weiß der Gegner nicht genau wo wir stehen, trotzdem kann er viele hände profitabel über die conti shoven, weil wenn wir light 3betten sind wir viel öfter im unteren Teil der Range sind als im oberen.
      Unsere Range wird zwar aufgesplittet, dennoch bringt es uns keinen großen Vorteil.


      Ein paar Gedanken zu Spieltheorie:
      Angenommen CO/BU raist & wir callen mit einer bestimmten Range. Mit dieser Range treffen wir zB zu 10% hände, mit denen wir am flop reinstellen, sprich c/r spielen. Nun müssen wir aber, um Spieltheoretisch perfekt zu spielen, auch mal nen bluff-c/r einstreuen. Mich würde interessieren wie genau man diese bluffpercentage ermittelt, um Spieltheoretisch perfekt zu spielen (sprich: für den Gegner hat es den gleichen EV ob er nun reinstellt oder foldet).


      €dit: sollte ich hier irgendetwas total misverstehen, klärt mich bitte auf! Ich möchte mein Spiel mittels Spieltheorie etwas überarbeiten und hätte gerne ein paar Denkanstöße dazu. Vielleicht auch mal ne skype-session mit jemandem der sich da ein wenig auskennt.
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      sehr interessanter thread und gute Ausführung von humpf! =)
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von cordoba78
      sehr interessanter thread und gute Ausführung von humpf! =)
      Ich verstehe garnet wovon er da genau redet -.-
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