Turnplay OOP ohne Initiative mit Showdownvalue

  • 17 Antworten
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Wie balancet man die Line denn in toughen Midstakesgames jemals? Wenn man auf so vielen Boards alles mögliche c/r bet bet spielt und bottom pair regelmäßig valuebettet, dann spielt man c/c mit präzise A high und sonst nichts...

      Balancingvorschläge dazu?
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Einfach mal delayen.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von storge
      Einfach mal delayen.
      Da muss ich aber ziemlich viel delayen um die viele A high c/c zu balancen und dabei verlier ich grade wenn ich sonst sehr viel c/r flop spiele ne Menge Value oder? Dazu möchte ich natürlich eher TP delayen als ein Mid oder Bottom Pair, weil es einfach mehr Equity hat und leichter zu spielen ist, verschlechtere aber meine c/r range damit noch weiter und die ist ja schon von Haus aus nicht so furchtbar stark.

      Vor allem werden meine Gegner grade wenn sie mich auf A High readen hier oft auf den für mich "guten" Turns hier behind checken. Das wiederum gibt mir für meine delays noch weniger EV.

      Irgendwie werde ich damit nicht ganz grün.
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wieso ist deine cr-Line nicht stark, wenn du _nur_ mit A high cc spielst?


      Du musst ja auch nicht genauso häufig mit TP cc Flop spielen, wie mit A high cc. Wenn ein TAG sieht, dass du dazu in der Lage bist, wird er sich das eher merken, als deine A high cc und somit hat bereits ein Problem.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von storge
      Wieso ist deine cr-Line nicht stark, wenn du _nur_ mit A high cc spielst?
      Ne ich meinte wenn ich mein TP in solchen Situationen zu einem gewissen Prozentsatz am Flop c/c spiele kann ich es ja stattdessen nicht c/r spielen, also wird meine c/r Range noch mal schlechter.

      Aber du meinst ich sollte es nur ganz gelegentlich gegen Regs mal machen und nicht meine "Standard" c/c Range am Flop erweitern?
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Wenn er dir häufig Freecards am Turn gibt, kannst du am Flop looser auf Outs peelen...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Ich habs schon in den Comments geschrieben.

      Das Balancing sieht natürlich so aus, dass du mehr made Hands und Draws C/C C/R spielst und dazu braucht man nicht unbedingt Top Pair. K4s ist auf einem 246 Board bestens für C/C C/R geeignet, wenn der Gegner den Turn zu viel ballert.

      ist das alte Stein, Schere Papier spiel.

      Default ist es so, dass TAGs imho zu viel am Turn ballern. Viele finden IMMER nen Grund, um nochmal zu betten, weil der Gegner ja irgendwas gepeeled haben könnte und man ja keine FCs vergeben will.
      In so einem Fall, braucht man keine echte starke Hand für C/C C/R. Schau doch mal deine EQ bei dem Beispiel oben an mit Midpair am Turn (von mir aus eine 9), du bist gegen die gesamte Range DICKER Favourit.

      Ich nehms mal vorweg: Viele Leute sagen so gern: Am Turn können so viele gay Karten kommen, dass ich nicht mehr C/C C/R spielen kann.

      Das ist der totale mumpitz, denn wenn die gay karte kommt, bist du froh, dass du den Flop nicht geraised hast, denn den Turn kannst du im Ggsatz zu NL eh nicht verhindern, weil C/R FLop am FLop so gut wie nie gefoldet wird. Somit kannst du C/C C/C spielen und investierst 1,5 BB zum River als dass du C/R Bet spielst und auf ne scheiss karte 2 BB zahlst und noch nen Raise kassieren kannst.

      Folglich ist es generell gut, gegen zu harte Turncontibetter mit vielen made hands UND AUCH DRAWS (er hat ja oft nüscht) C/C C/R zu spielen. Du sammelst so minimum 1,5 BB postflop ein als auf C/R FLop Bet turn und er foldet. Weiterer Vorteil ist, dass auf C/R Turn auch fast alle Gegner so scared sind, dass sie nur sehr starke Hände 3 betten, somit sind deine RIO im Falle des hintenliegens auch nicht so schlimm, weil das 66%-Prinzip nicht greift, weil viele bessere Hände nicht mehr action geben.

      Wenn nun der Gegner adapted und am Turn weniger bettet, dann kannst du am Flop sogar noch looser spielen. In diesem Fall hast du auf die Turnbet mehr infos und kannst besser folden = Verlust geringer. Somit wird der Bluffcall OOP wieder eine gute Option, wo du Draws oder auch Trash einfach passiv spielst und auf cb Turn am River den Bluff durchziehst.

      All dies beeinflusst halt deine EQ am Turn gegen eine Bet. Kein Artikel der Welt kann dir die Einschätzung der Betting Range des Gegners am Turn abnehmen. Aber default betten halt viele Leute any2 nochmal am Turn und somit bekommst du hier ein Gefühl, wie du mit deinen marginalen Holdings so ungefähr am Turn dastehst.

      Es kann halt per Definition kein Patentrezept geben, wie man einen same Level player per default exploiten kann, da er es genau so gut wie du machen könnte.

      Somit sind 2 Dinge entscheidend, die den Skillunterschied ausmachen.

      1) Wer kann seine EQ besser einschätzen und anhand des rein mathematischen Aspektes die bessere Entscheidung treffen. Das wird ausführlich in diesem Artikel erklärt.

      2) Wer ist beim adapten präziser und schneller? Dafür will ich bald eine Anleitung schreiben, wie man reagieren sollte und hab das ja hiermit schon angerissen, wie die Adaption aussehen kann. Dies ist dann eine reine umsetzungsfrage, wer es besser und schneller hinbekommt.

      Wie gesagt, per definition kann es natürlich keine exploitanleitung gegen gleich starke spieler geben. Es kommt drauf an, wer mehr (bzw. weniger) Fehler macht und wer schneller ist. So ist poker, man kann nur anhand der unzulänglichkeiten des gegner Profit schlagen, aber sollte ja bekannt sein:)
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Riverbetfrequenz wäre 100% -> nötige EQ = 30%

      Dabei wird immer noch davon ausgegangen, "dass der Gegner eine nicht exploitable Blufffrequenz am River wählt"? Das sollte so aber nicht mehr möglich sein, da villains gesamte Range am River nicht zu 100%-16% aus besseren Madehands besteht. Er blufft zwangsläufig häufiger mit einer Frequenz, welche exakt heros Equity am Turn entspricht?

      In dem Sonderfall errechnet sich die benötige Equity doch ganz simple mit...
      Verlust = 2 BB
      Gewinn = 5,25 BB
      EV > 0, wenn EQ > 2 / (5,25 + 2) = 0,276
      ...?
    • DerA1234
      DerA1234
      Gold
      Dabei seit: 15.04.2007 Beiträge: 181
      Muss in die Equityrechnungen nicht noch der Rake eingerechnet werden, den ich zu zahlen habe, wenn ich den Pot gewinne? Damit dürfte mein Gewinn doch um 1/4 bis 1/2 BB niedriger Ausfallen und meine benötigte Equity dementsprechend höher.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Original von schnizm
      Riverbetfrequenz wäre 100% -> nötige EQ = 30%

      Dabei wird immer noch davon ausgegangen, "dass der Gegner eine nicht exploitable Blufffrequenz am River wählt"? Das sollte so aber nicht mehr möglich sein, da villains gesamte Range am River nicht zu 100%-16% aus besseren Madehands besteht. Er blufft zwangsläufig häufiger mit einer Frequenz, welche exakt heros Equity am Turn entspricht?

      In dem Sonderfall errechnet sich die benötige Equity doch ganz simple mit...
      Verlust = 2 BB
      Gewinn = 5,25 BB
      EV > 0, wenn EQ > 2 / (5,25 + 2) = 0,276
      ...?
      Auf den ersten Blick hast du recht, in diesem Fall braucht man nur am Turn die nötige EQ, die sich aus Gewinn und Verlust berechnet. Bluffcatchvalue gibts dann nicht. Ich werde das nochmal checken und dann ggfalls ändern.

      Zum Thema Rake: Ja ich muss gestehen, dass ich das bisher immer vernachlässigt habe, da das aber immer anders ist und mühsam ist, habe ich Zweifel, ob man das detailliert berückscihtigen sollte.
      Im Zweifelsfall sollte man einfach die nötigen EQs marginal um max. 1% nach oben schrauben. Teilweise ist das ja auch schon durch großzügiges aufrunden gemacht worden, so dass dem Rake so ein wenig Rechnung getragen wurde.

      Nimmst du bei 15/30 3$ Rake so macht das etwa 0,4% EQ aus. Ich denke, bei 2/4 landet man dann bei max. 1%. was meint ihr?
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Aus c/c Flop ohne Ini
      Nehmen wir nun einmal an, der Gegner sei ein Roboter, der stur jede Street durchbettet. In diesem Fall sind V = 2,5 und G = 4,75 (2,25 BB am Flop + 3 x Bet vom Gegner postflop).

      Nun gilt:

      EV > 0, wenn EQ > 2,5 / (4,75 + 2,5)  EQ > 2,5 / 7,25 = 34%

      In diesem Fall kannst du profitabel stur Calldown spielen, wenn deine Equity am Flop mindestens 34% ist.


      Wenn der gegner vom Flop aus gesehen any street bettet brauche ich nur 34% Equity statt 37% gegen einen gegner der halbwegs intelligent an turn und river spielt .

      aus Turnplay oop ohne ini
      Es kann natürlich sein, dass verschiedene Gegner andere Betfrequenzen am River haben oder auch seltener oder öfter bluffen. Dies kann sich auf die benötigte EQ auswirken.

      Beispiele:

      Riverbetfrequenz wäre 100% nötige EQ = 30%
      Riverbetfrequenz wäre 70% nötige EQ = 27%


      Vom Turn aus betrachtet brauche ich dann gegen einen gegner der einfach durchballert plötzlich MEHR Equity als gegen jemanden der intelligent spielt ?


      Irgendwas stimmt doch da nicht , oder hab ich was falsch verstanden ?!?!
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Hehe, das ist etwas verwirrend, aber so wie beschrieben ist es im Artikel richtig.

      Zum Thema Flop Play:

      Klar, wenn der Gegner durchbettet, brauchst du weniger EQ, weil du gegen einen Roboter auch viel öfter gewinnen wirst. Dabei kannst du im Falle des Wins 2,5 BB Postflopgewinn einplanen und brauchst weniger EQ.

      Am Turn wäre das Ergebnis das gleiche, wenn ich von den selben Voraussetzungen wie am Flop ausgehen würde.
      Nun wurde im Artikel aber ein entscheidende Voraussetzung anders angenommen: Ich habe vorausgesetzt, dass Villain nicht einfach blind bettet, sondern eine optimale Blufffrequenz wählt. Dadurch ist Heros EQ am River geringer im Vergleich zu einer Roboterbet.
      Ini der Tat ist dieser Voraussetzung bei 100% Bet-River in gewisser Weise widersprüchlich, da Autobetriver und optimale Blufffrequenz eigentlich nicht möglich ist.

      Das eigentlich Problem in solchen Spots ist:
      Wenn Hero mit marginalen Händen am Turn steht, so schneidet man genau in solchen Spots gegen eher schlechte Gegner schlechter ab als gegen gute, weil sie halt durch eine zu hohe Betfrequenz eigentlich schlechte Valuebets machen, die aber genau in solchen Fällen (Hero marginale Hand) genau zufälligerweise das richtige sein können. Im Gesamtbild -EV Spielweise, die aber genau in dieser Situation Heros Play exploiten kann.

      Beispiel: Hero hat QJ auf 446 Board, Villain raised dich am Flop und du setzt ihn oft auf einen Draw. Du machst den Calldown auf Turn T und River 4. Villain zeigt dir K2o und gewinnt. Ein intelligenter Spieler würde K high am River nicht mehr betten. A high foldet nicht und dass Villain von Q high ausbezahlt wird, wird sich longterm nicht lohnen, weil er zu oft in A high oder Pair laufen wird und damit Hero die Valuebet abnimmt.
      Somit musst du hier gegen einen Braindeadspieler aber dennoch vorsichtiger mit den Calldowns sein.
      So in etwa kann man das verstehen. Je mehr der Gegner bettet unter der Annahme, dass er es klug macht (klug heisst nicht guter Spieler sondern dass er zufällig genau gegen deine Hand die richtigen Valuebets macht bei optimaler Blufffrequenz). desto mehr EQ brauchst du.
      Geht man natürlich von einem Braindeadroboter aus (dieser hat dann aber nicht die optimale Blufffrequenz), dann würde die nötige EQ natürlich sinken, weil im Excelsheet dann der Term "Gewinn" höher wäre.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Danke , jetzt hab ichs verstanden :D
    • Timoae
      Timoae
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2007 Beiträge: 223
      hab das mal mit rake für 2/4 in dem excel sheet durchgerechnet.
      pot ist im durchschnitt 6.45BB groß macht 25$ also 2$ rake oder 0.5BB

      einfach in pot nach turnbet 0.5BB abziehn und man braucht dann bei einer standard BB defend EQ calldown situation 28,8% EQ am turn

      btw auf 3/6 ist es sogar noch was mehr, weil der pot über 30$ wird, also 3$ (0.5BB)rake und die dead money vom sb weniger ist -> EQ > 29,6%
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Hey, danke schonmal für die Rakeanalyse.

      Bist du aber sicher, dass das Rake 8% bzw 10% beträgt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem 30$-Pott 3$ Rake genommen werden.

      Aber ich werde das auf jeden Fall einfließen lassen.
    • Timoae
      Timoae
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2007 Beiträge: 223
      ja stimmt du hast recht

      http://de.partypoker.com/how_to_play/rake_and_blind.html

      ist also nur 1$ rake auf nen calldown 25$pot
      bei 3/6 sinds 1.5$
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Sooo..wir haben Recherchen bezüglich des Rakes und seinem Einfluss gemacht. Ich kann euch schon bald Updates der Artikel ankündigen, die das berücksichtigen:)