GTO vs nicht-GTO-moves

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      GTO basiert ja im Prinzip darauf, dass man gegen die optimale Strategie optimal spielt...was ist jetzt aber, wenn der Gegner einen Move macht, der laut GTO mit keiner Hand Sinn macht? Oder gibt es sowas nicht?

      Beispiel: Angenommen eine Donkbet am Flop (HU natürlich) würde nach GTO mit keiner Hand Sinn machen, wie reagiert dann die GTO auf die Donkbet von Villain?


      P.S.: Die Frage ist natürlich rein theoretisch...effektiv können wir GTO eh nur für deutlich simplere Spiele als Poker auf diese Weise "ermitteln", aber interessieren würds mich trotzdem mal...
  • 7 Antworten
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.682
      Die Vorstellung, das GTO "reagiert", ist schonmal falsch, es ist ja ne fixe Strategie, die sich nicht, wie die exploitive strategy, dem Gegner anpasst.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      gto hat ja auch eine antwort auf eine zu hohe bet-frequenz beim gegner.. sprich in der gto sind auch schon die korrekten reaktionen auf diese donks enthalten - theoretisch. praktisch bringt dich diese antwort natuerlich kein stueck weiter :D
    • Windmill
      Windmill
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 37
      ich wette, dass GTO nicht existiert.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von Windmill
      ich wette, dass GTO nicht existiert.
      Hä?

      Um wieviel?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm...entweder versteht ihr meine Frage nicht oder ich GTO falsch...

      wenn wir es mal einfach betrachten: wir sind HU am River es wurde ge3bettet und der Spieler IP hat die Entscheidung cap oder call (fold schließen wir der Einfachheit halber mal aus) und er hat exakte Informationen über die Range des Gegners.

      Um jetzt die optimale Entscheidung zu "berechnen" gehen wir erstmal von einer Standardrange seinerseits aus mit der er capt (z.B. er capt alles) und betrachten nun mit welchen Händen sich für Villain der Call lohnt.
      Jetzt schauen wir mit welcher Range ein Cap Sinn macht, wenn Villain den Cap mit der eben bestimmten Range callt. Jetzt drehen wir das wieder um und schauen mit welcher Range wieder ein Call Sinn macht u.s.w....

      Das ganze in komplex ist afaik das, was man GTO nennt (korrigiert mich, wenn ich falsch liege).


      @Ulek: mit reagieren meinte ich hier, wie beantwortet GTO eine bestimmte Line in einer bestimmten Situation mit einer bestimmten Hand. Also was macht GTO mit AK auf einem 24A rainbowboard, wenn der Gegner donkt.

      Problem ist halt: die "exakte Inforamtion" über die Range des Gegners basiert darauf, dass man davon ausgeht er spielt auch GTO...wenn jetzt aber die donk nicht in der GTO enthalten ist, dann stehen wir vor einem Problem.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Um GTO zu finden könntest du so vorgehen, dass du alle möglichen Strategien durchnummerierst. Du legst also zu jeder vorkommenden Situation eine Reaktion fest. Was tue ich, wenn ich first to act AA bekomme? Was tue ich, wenn ich AA bekomme und mein Gegner raist? Was mache ich, wenn der Flop 328 kommt und mein Gegner donkt? usw. Das wäre dann Strategie 1. Eine kleine Variation davon ist dann Strategie 2. Und das so weiter bis du alle Möglichkeiten durch hast.

      Dann fängst du an und läßt Strategie 1 gegen alle anderen Strategien der Reihe nach durchspielen (mit allen möglichen Kartenverteilungen). Dann hast du also EV(Strategie 1 vs Strategie 1), EV(Strategie 1 vs Strategie 2), EV(Strategie 1 vs Strategie 3), usw.

      Jetzt schaust du welche Strategie die Strategie 1 maximal exploitet hat: Sagen wir das wäre die Strategie 5332 mit EV(Strategie 1 vs Strategie 5332) = - 208,13 BB.

      Dieses Verfahren wiederholst du jetzt der Reihe nach mit allen anderen Strategien und notierst dir bei jeder den EV gegen die Strategie, die sie maximal exploitet. Also zum Beispiel:

      Strategie 4444 exploitet Strategie 2 maximal: EV(Strategie 2 vs Strategie 4444) = -28 BB
      Strategie 5300002 exploitet Strategie 3 maximal: EV(Strategie 3 vs Strategie 5300002) = -3440,01 BB

      usw.

      Ok, jetzt hast du also alle Strategien und deren maximalen Exploit. Als GTO versteht man die Strategie, die am wenigsten EV gegen ihren maximalen Exploit einbüßt. Bei symmetrischen Null-Summenspielen ist der EV dann 0. Wenn also Strategie 1001 von Strategie 3022673 maximal exploitet worden wäre und EV(Strategie 1001 vs Strategie 3022673) = 0 gewesen wäre, hättest du da schon aufhören können und Strategie 1001 wäre GTO gewesen.

      PS: Dieses Verfahren ist nur als Veranschaulichung gedacht und wäre in der Theorie nie exakt, weil gemixte Strategien möglich sind und deshalb die Menge der Strategien unendlich ist. Es ist ja möglich AA preflop zu 100%, oder zu 99,9%, oder zu 99,99%, usw. zu raisen.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      zu deinem river beispiel. optimal play wäre hier zu cappen, was capvalue hat, und in 1 / (potgröße nach cap) fällen bluffen.

      was donkbet angeht, dann schaut sich gto erstmal an, wie viele hände man weiter spielen muss, um unexploitable zu sein, und die ausgewählten lines werden dann im richtigen verhätnis mit bluffs gebalanced.

      man kann auch nach einer donk gto spielen ;)