Call nach Outs oder nach Equity?

    • seniorhombre
      seniorhombre
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2008 Beiträge: 343
      Hi,
      ich habe da mal eine Grundsätzliche Frage zur Equity.
      Sehe ich das richtig das ich wenn ich eine Call oder Fold Entscheidung (insbesondere am Flop zum Turn) nach Equity treffe (mit dem Equilator ausgerechnet, also die Equity bis zum River) viel Looser Calle als wenn ich, wie ich es als Anfänger lerne, nach meinen Outs gehe?

      Es ist doch so das ich wenn ich am Flop (zum Turn) eine Call oder fold Entscheidung treffe einen Erwartungswert vergleich mache, bzw. in diesem speziellen Fall prüfe ob der Call +EV ist (Fold ist ja immer 0EV) ABER hier gehe ich ja nicht nach der richtigen Equity sondern nach der Teil Equtiy zum Turn, also der Warscheinlichkeit eines meiner Outs zu treffen zum Turn.

      Wenn ich aber die Equity meiner Hand kenne, also die Gewinnwarscheinlichkeit bis zum River, und dann ebenfalls eine EV Überprüfung mache kommt ich auf eine viel loosere Calling Range.

      Ich frage nur weil mir, seit ich versuche mir die Grundlegenden Konzepte klarzumachen, eben auf diese Nichtäquivalenz gestossen bin.

      Vieleicht kann ich auch den entsprechenden Artikel zur Equity nicht lesen (ich meine nicht den Bronze Artikel zu den Odds und Outs) aber es scheint mir schleierhaft das einem im Odds und Outs Artikel geraten wird immer die Outs zur nächsten Street als Warscheinlichkeit zu verwenden um die EV entscheidung zu treffen, gleichzeitig scheint es mir aber so zu sein, das die Profis direkt die Equity benutzen.

      Ich meine ja das ich zum Beispiel mit einem Flushdraw (EDIT: sorry ich meinte hier Monsterdraw) unter bestimmten Umständen (nämlich der das meine Hand sicher geschlagen ist wenn ich die Outs nicht treffen und der zweiten Bedingung das ich sicher die beste Hand zum River habe wenn ich eines meiner Outs treffe) eine Equity von ungefähr 54% habe, am Flop treffe ich eine Call Entscheidung nach Odds und Outs aber auf Basis einer Warscheinlichkeit von ungefähr 31% eines Meiner Outs am turn zu treffen.

      Um meine vieleicht nicht ganz eindeutige Fragestellung mal zusammenzufassen: Welcher konzeptionelle Unterschied liegt zwischen dem treffen einer Spielentscheidung (Call oder Fold) aus Basis der Outs zur nächsten Street und auf Basis der Equity (des Potanteils). Ich vermute das ich wenn ich nach Outs entscheide mich wirklich nur auf die akutellen Odds beziehe und wenn ich nach Equity entscheide schon die Implied Odds also die zu erwartende Potgröße am River berücksichtigen muss, damit das auch Sinn macht. Ist das so?
  • 6 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Hi,

      puh - da ist wohl eine längere Erklärung nötig. ;)

      Wenn du nur einen schwachen Draw hast, dann ist es richtig, wenn du Odds & Outs von Flop zu Turn anwendest. Das heißt ein Gutshot benötigt Pot Odds von 11:1*. Das machen auch die Profis so. Der Grund ist der, dass du am Turn häufig mit einer Bet konfrontiert wirst und dein Draw unimproved zu schwach zum Callen ist. Das heißt unimproved wirst du nur bis zum Turn drawen können. Dann macht es auch keinen Sinn mit der Equity bis zum River zu rechnen, weil du den River nur siehst, wenn du am Turn triffst.

      *Implied Odds sind dabei noch unberücksichtig. Wenn der Pot 8 SB inklusive der Bets der Gegner ist, dann kannst du callen, da 1,5 BB Implied Odds realistisch sind. Je nach Anzahl an Gegnern, deren Aggressivität und der Board-Textur auch mehr.

      Eine Odds & Outs Tabelle hat nun aber zwei Spalten. Eine von Flop zu Turn und die andere für Flop zu River. Die Flop zu River Spalte ist nichts anderes als die Equity. Ein Flushdraw mit 9 Outs hat dort Odds von 2:1. Daraus kann man auch gleich die Equity ablesen, nämlich 1/(2+1) = rund 35%. Ein Gutshot hat Odds von 5:1 bis zum River was 1/(5+1) = rund 17% Equity entspricht.

      Und diese zweite Spalte der Odds & Outs Tabelle bzw. die Equity kann man dann benutzen, wenn man relativ sicher ist auch bis zum River drawen zu können. Da ein Flushdraw stark ist, musst du diesen auf eine Turnbet nicht folden und kannst oftmals bis zum River drawen. Am Flop kannst du deswegen mit der Equity rechnen. Das hat den Vorteil, dass du entscheiden kannst, ob du vielleicht sogar einen Valueraise mit deinem Flushdraw hast. Siehe: Wann kannst du am Flop mit Draws for Value raisen?

      Um noch einmal zu präzisieren, weshalb du mit schwachen Draws nicht mit der Equity rechnen solltest. Wenn du sagst, ein Gutshotdraw mit 4 Outs hat Odds von 5:1 sich bis zum River zu verbessern, dann musst du in die Pot Odds Rechnung auch das mögliche Turninvestment mit einbeziehen. Am Turn wirst du häufig mit einer Big Bet konfrontiert. Sollte der Pot am Flop 6 SB sein, dann wäre dein zu bringender Einsatz 1 SB plus die 2 SB am Turn. Also sind deine effektiven Pot Odds 8:3 und damit schlechter als 5:1. Es lohnt sich also nicht bis zum River zu drawen.

      Schöner wird das Thema auch nochmal hier beleuchtet: A Common Mistake When Drawing


      PS: Profis nutzen Equity in der Tat recht häufig. Dann ziehen sie aber auch immer die Überlegungen eines möglichen Turn- und Rivereinsatzes mit heran. Auf diesem Prinzip basieren auch die neusten Platin Artikel, die die Equity nutzen um zu klären, ob man callen oder folden sollte. Aber nicht umsonst sind diese Artikel erst ab Platin. Das grundlegende Prinzip ist immer eine Abschätzung des EVs. In vielen (für Einsteiger wichtigeren) Situationen reichen Odds und Outs aber vollständig aus um seinen EV einzuschätzen.
    • BuckRogers
      BuckRogers
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 244
      Als kleine Ergänzung und vielleicht zum besseren Verständnis:

      Die Equity bezieht u.a. auch mit ein, dass man noch vorne liegen könnte bzw. die Hand mit "Outs" verbessert, die man "nicht bedenkt/einrechnet".
      Bsp.: Man drawt zum NutFD und trifft am Turn oder River sein Ass, womit man dann auch noch gewinnen kann.
      => Die Equity gibt an, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand gegen eine oder mehrere Hände, bei einem bestimmten Board bzw. Preflop ist.

      @kombi:
      "Odds & Outs Tabelle hat nun aber zwei Spalten. Eine von Flop zu Turn und die andere für Flop zu River. Die Flop zu River Spalte ist nichts anderes als die Equity. Ein Flushdraw mit 9 Outs hat dort Odds von 2:1. Daraus kann man auch gleich die Equity ablesen, nämlich 1/(2+1) = rund 35%. Ein Gutshot hat Odds von 5:1 bis zum River was 1/(5+1) = rund 17% Equity entspricht."
      => Das stimmt nicht so ganz: Die 'Odds & Outs'-Tabelle gibt nur die Wahrscheinlichkeit an, mit der man einer seiner Outs trifft.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      @BuckRogers
      Stimmt, die Wahrscheinlichkeit noch vorn zu liegen, kann man nur schwer mit Outs ausdrücken. Ist prinzipiell aber möglich. Es kommt nämlich nur auf die Definition der Outs an. Wenn ich noch vorn liege, sind alle Karten Outs, die die Hand meines Gegner nicht verbessern.
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      Hi,

      ich würde vielleicht noch diesen Erklärungsansatz hinzunehmen:

      Ist unsere Equity größer als 1/Anzahl unserer Gegner, ist jeder weitere Einsatz, der gemacht wird, für uns profitabel. Sind wir also zum Beispiel zu dritt und haben mehr als 33,4% Equity, ist jeder Einsatz in diesem Moment profitabel.
      Dies gilt allerdings nur unter der Vorraussetzung, dass wir wirklich immer auch Turn und River sehen. Da nach einem Valueraise am Flop aber der Pot schon relativ groß ist, gibt es wahrscheinlich keine Gelegenheit, bei der wir nach einem Valueraise mit Draw am Flop den Turn aufgrund von zu schlechter Pot Odds folden müssten.

      Odds und Outs kommen hingegen zur Anwendung, wenn eine weitere Bet per se erstmal weniger EV als ein einfaches Durchchecken hat, das heißt wir weniger Equity haben als 1/Anzahl unserer Gegner.
      In diesem Fall ist es für uns profitabel, so wenig weiteres Geld wie möglich in den Pot zu bezahlen. Allerdings kommt es hier recht häufig vor, dass zwar keine Bet (alle checken durch) profitabler wäre, als eine Bet mitzugehen, dass aber andererseits das Mitgehen immer noch profitabler ist, als auf eine Bet zu folden.
      Dies kommt natürlich dadurch zustande, dass schon Geld im Pot ist, welches wir zusätzlich zu den in dieser Runde erbrachten Bets unserer Gegner gewinnen können.


      Das zeigt ganz gut den Unterschied, wann welches Konzept anzuwenden ist, oder was meint ihr? :)


      Gruß
      David
    • Tripper83
      Tripper83
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 4.364
      Ich seh das ganze etwas pragmatischer. Für mich ist die Equity die fortgeschrittene Variante von Odds und Outs.

      Nach Odds&Outs auf den niedrigen Limits zu spielen funktioniert wunderbar, da man straight-forward spielen kann und selten geblufft wird.

      Bei Shorthanded schaut das ganze anders aus. Hier ist auch ab und an King oder Queen high die beste Hand und das lässt sich eben nur mit Equity-Berechnungen herausfinden, indem man die Handrange der Gegner betrachtet. Es bringt einem ja nichts den Flop bei nem Raise auf O&U zu callen/folden, wenn man unter Umständen gar nicht hinten liegt.

      O&U sind also nicht komplex genug gegen vernünftige Gegner zu gewinnen, aber es dient dazu schnelle, einfache Entscheidungen ohne viel Nachdenken zu treffen.
    • Subsanubri
      Subsanubri
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2008 Beiträge: 16
      Original von seniorhombre
      Wenn ich aber die Equity meiner Hand kenne, also die Gewinnwarscheinlichkeit bis zum River, [...]
      Original von BuckRogers
      [...] => Die Equity gibt an, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand gegen eine oder mehrere Hände, bei einem bestimmten Board bzw. Preflop ist.
      Ich bin sicher, ihr meint es richtig, dennoch möchte ich der Vollständigkeit halber
      diejenigen, die hier mitlesen und sich dessen vielleicht nicht so bewusst sind
      nocheinmal darauf hinweisen - gerade weil dies hier das Einsteigerforum ist und man es häufig lesen kann:

      Die Equity gibt nicht die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand an,
      auch wenn beide Werte häufig nah beieinander liegen oder manchmal auch gleich sein können.
      Die Equity gibt nur den Anteil am Pot an, den ein Spieler im Durchschnitt erhält (unter bestimmten Voraussetzungen).

      Dazu gibt es folgende bekannte Beispielsituation, die sehr konstruiert ist,
      aber den Unterschied deutlich machen sollte:

      Villain hat 43
      Hero hat 23

      Board: A A A A

      Pokerstove sagt dazu:
      code:
      Board: Ac Ad Ah As
      Dead:  
      
              equity   win     tie     pots won  pots tied	
      Hand 0: 55.682%  11.36%  44.32%  960       3744.00   { 43s, 43o }
      Hand 1: 44.318%  00.00%  44.32%    0       3744.00   { 32s, 32o }
      
      Wie man hier sehr schön sehen kann, ist Heros
      • Gewinnwahrscheinlichkeit = 0%
      • Equity = 44%

      Kommen Hero und Villain nun vereinfachenderweise 100x in diese Situation
      und sehen beide Spieler jedesmal den Showdown
      und ist der Pot am Showdown jedesmal 10BB groß*
      dann kann Hero am Ende 443BB "Gewinn" erwarten,
      obwohl er nicht einen einzigen Pot gewinnen konnte, weil seine Gewinnwahrscheinlichkeit jedesmal 0 ist.

      Hilft vielleicht auch beim nächsten Bad Beat wenn man sich fragt, wieso man den Pot trotz x% Equity schon wieder verlieren konnte...
      In manchen Situationen kann man halt den Pot entgegen der hohen Equity fast nie gewinnen ;)

      * is' ja nur theoretisch...