any two spots? icm frage

    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      1.) ich verstehe ehrlich gesagt den sinn von den any two pushes nicht so richtig... die gegner auf den low limits sind oft sehr loose und callen daher auch gerne mit etwas schlechteren händen und dadurch auch häufiger, als das icm programm es vorsieht...
      das heißt, es wird oft passieren, dass man mit seinem 72o push schlecht gegen nen Q8o call oder so aussieht.

      also ist meine frage wie sehr sich das lohnt wirklich any two zu pushen?
      schließlich möchte man nicht so ausm turnier gebustet werden^^


      2.) woran erkenne ich denn die any two spots? beim icm trainer ist es manchmal any two und dann wieder doch nur 30% obwohl sich nicht wirklich viel an der situation geändert hat...

      wäre nett, wenn mir das auch jmd mal sagen könnte
  • 20 Antworten
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      1. Naja, wenn deine Gegner dich extrem loose callen, sind's u.U. keine any2 Spots. Der ICM Trainer (soweit du den benutzt) arbeitet afaik mit Nash und das ist generell etwas looser, als man auf den Micros spielen sollte. Besser lassen sich solche Situationen im SnGWizard analysieren, da du dort die Callingrange vom BB einstellen kannst. Leider kann man aber nicht pauschal sagen, wann ein any2 Push im Blindbattle nicht profitabel ist. Am besten du postest mal ein paar Beispiele (Screenshots).

      Hab mal drei Beipsiel rausgesucht (SnG Wizard):








      Hab zwar nicht 72o genommen, aber die Callingrange vom BB auf Q8o gestellt. Wie du siehst, hast du je nach Höhe der Blinds bestimmte Ranges, die du profitabel pushen kannst.

      Generell würde ich sagen, mach any2 Pushes gegen Leute, die du nicht kennst oder wo du weißt, dass sie nicht so loose callen. Wenn dich einer sehr loose callt, den du noch nie gesehen hast, mach dir einfach eine Note.


      zu 2.: Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Poste doch mal ein paar Beispiele, dann findet sich auch der jeweilige Knackpunkt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      zu den any 2 spots die von den gegnerischen calling ranges abhängen hat raindace schon einiges gesagt.

      es gibt noch andere any2 spots, in denen die calling range der gegner keine rolle spielt. das ist dann der fall, wenn die blinds relativ hoch sind im verhältnis zum stack des BB und man selbst im SB sitzt. dann ist es oft ein any2 push auch wenn der gegner committet ist und mit 100% called, allein auf grund der tatsache, dass man den gegner mit relativ wenigen zusätzlichen chips (im vergleich zur potgröße) allin setzen kann.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Original von shakin65
      zu den any 2 spots die von den gegnerischen calling ranges abhängen hat raindace schon einiges gesagt.

      es gibt noch andere any2 spots, in denen die calling range der gegner keine rolle spielt. das ist dann der fall, wenn die blinds relativ hoch sind im verhältnis zum stack des BB und man selbst im SB sitzt. dann ist es oft ein any2 push auch wenn der gegner committet ist und mit 100% called, allein auf grund der tatsache, dass man den gegner mit relativ wenigen zusätzlichen chips (im vergleich zur potgröße) allin setzen kann.
      ab welchen Stackgrößen sollte man da any2 pushen?

      ich meine, wenn ich 63o habe und 2100 Chips im SB und der BB hat 900 bei 600/300 Blinds ist das für mich ein klarer Fold, auch wenn der SNGWizard was anderes sagt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von dhuppert
      Original von shakin65
      zu den any 2 spots die von den gegnerischen calling ranges abhängen hat raindace schon einiges gesagt.

      es gibt noch andere any2 spots, in denen die calling range der gegner keine rolle spielt. das ist dann der fall, wenn die blinds relativ hoch sind im verhältnis zum stack des BB und man selbst im SB sitzt. dann ist es oft ein any2 push auch wenn der gegner committet ist und mit 100% called, allein auf grund der tatsache, dass man den gegner mit relativ wenigen zusätzlichen chips (im vergleich zur potgröße) allin setzen kann.
      ab welchen Stackgrößen sollte man da any2 pushen?

      ich meine, wenn ich 63o habe und 2100 Chips im SB und der BB hat 900 bei 600/300 Blinds ist das für mich ein klarer Fold, auch wenn der SNGWizard was anderes sagt.
      sprich: du musst 600 nachlegen um 1200 zu gewinnen?

      nash
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      also erstmal danke für die antworten!

      hier mal ein beispiel, was ich nicht verstehe:

      wieso darf ich hier nur 17% pushen...



      und hier any two?




      die situation hat sich doch nicht großartig verändert oder?
      die stacks sind fast gleich und die blinds sind auch nicht stark verändert worden...


      hm und dann noch ne andere frage, wo ich grade beim durchstöbern war...




      hier sagt er mir, dass ich sogar QTo pushen kann, aber meiner meinung nach ist mir das wirklich zu loose... ich push hier in 4 leute rein, was mir mit QTo doch zu riskant wäre oder nicht?
      mit 10bb bin ich auch noch nicht so in gefahr...ich push hier vlt A8s+ATo+88+ und ganz vlt noch KQ aber mehr eigentlich nicht...
      vlt kann mir ja einer das auch noch erklären :)
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.

      beide beispiele sind allerdings nicht übermäßig sinnvoll, da man eher selten mehr als 60 BBs in einen fast gleich großen stack pushed (pushen sollte).

      3) je nach calling ranges der gegner kann man eben diese range pushen.
    • dispanser
      dispanser
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 62
      Original von shakin65
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.
      und warum ist die calling range so unterschiedlich? Ich seh hier auch keine riesigen Unterschiede zwischen den beiden Situationen, evtl. haut das Modell aber bei 60BB-Stacks einfach nicht mehr hin? (Sinn macht es ja da eigentlich eh nicht mehr).
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      Original von shakin65
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.

      beide beispiele sind allerdings nicht übermäßig sinnvoll, da man eher selten mehr als 60 BBs in einen fast gleich großen stack pushed (pushen sollte).

      3) je nach calling ranges der gegner kann man eben diese range pushen.
      jo das leuchtet mir ein, aber ich kann ja vorher nicht ahnen was für calling ranges die haben oder?
      also beim trainer seh ich ja nich was für ranges er hat...dachte einfach die haben alle dieselbe (logisch, da es ein trainingsprogramm mit verschiedenen situation ist)

      sollte man gegen unknown eher tighter oder looser pushen btw callen?
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von shakin65
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.

      beide beispiele sind allerdings nicht übermäßig sinnvoll, da man eher selten mehr als 60 BBs in einen fast gleich großen stack pushed (pushen sollte).

      3) je nach calling ranges der gegner kann man eben diese range pushen.
      zu 1. und 2.) Liegt das nicht daran, dass uns der BB im ersten covered? Im zweiten haben wir widerum mehr Chips.

      @onfire89, Über solche Situationen, in denen du weit mehr als 13BB hast, würde ich mir gar keine großen Gedanken machen. Dort pushst du ja sowieso noch nicht. Auf der rehcten Seite vom ICM Trainer lassen sich Einstellungen vornehmen, wo du u.a. Blindlevels, Gegneranzahl und Position einstellen kannst. Würde dort bestimmte Situationen künstlich erzeugen, als darauf zu hoffen, dass der Trainer dir irgendwann mal eine sinnvolle ausspuckt.
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      Original von Raindance86
      Original von shakin65
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.

      beide beispiele sind allerdings nicht übermäßig sinnvoll, da man eher selten mehr als 60 BBs in einen fast gleich großen stack pushed (pushen sollte).

      3) je nach calling ranges der gegner kann man eben diese range pushen.
      zu 1. und 2.) Liegt das nicht daran, dass uns der BB im ersten covered? Im zweiten haben wir widerum mehr Chips.

      @onfire89, Über solche Situationen, in denen du weit mehr als 13BB hast, würde ich mir gar keine großen Gedanken machen. Dort pushst du ja sowieso noch nicht. Auf der rehcten Seite vom ICM Trainer lassen sich Einstellungen vornehmen, wo du u.a. Blindlevels, Gegneranzahl und Position einstellen kannst. Würde dort bestimmte Situationen künstlich erzeugen, als darauf zu hoffen, dass der Trainer dir irgendwann mal eine sinnvolle ausspuckt.
      1.vlt erkennt man es nicht so gut (hätte mal größer machen sollen...), aber wir covern den gegner auch in bsp 1

      2. joa vlt sollte ich dann doch mal eher situationen einstellen...
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Original von shakin65
      Original von dhuppert
      Original von shakin65
      zu den any 2 spots die von den gegnerischen calling ranges abhängen hat raindace schon einiges gesagt.

      es gibt noch andere any2 spots, in denen die calling range der gegner keine rolle spielt. das ist dann der fall, wenn die blinds relativ hoch sind im verhältnis zum stack des BB und man selbst im SB sitzt. dann ist es oft ein any2 push auch wenn der gegner committet ist und mit 100% called, allein auf grund der tatsache, dass man den gegner mit relativ wenigen zusätzlichen chips (im vergleich zur potgröße) allin setzen kann.
      ab welchen Stackgrößen sollte man da any2 pushen?

      ich meine, wenn ich 63o habe und 2100 Chips im SB und der BB hat 900 bei 600/300 Blinds ist das für mich ein klarer Fold, auch wenn der SNGWizard was anderes sagt.
      sprich: du musst 600 nachlegen um 1200 zu gewinnen?

      nash

      Das ist mir schon klar, dass das nach Nash und ICM ein Push ist.

      Die Situation ist ja mit einem Odds-Call gleichzusetzen mit 2:1 Odds, die mir mMn hier nicht reichen um zu pushen da ich bei einem verlorenen showdown meine Fold Equity verliere.

      Pushst du da wirklich?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      um ehrlich zu sein hätte ich mit any2 gepushed =)
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von dispanser
      Original von shakin65
      1) deine pushing range ist halt abhängig von der calling range des gegners. und dein equity gewinn durch die blinds ist halt auch nicht so riesig, dass du hier super weit pushen solltest mit 67 BBs.

      2) der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst.

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.
      und warum ist die calling range so unterschiedlich? Ich seh hier auch keine riesigen Unterschiede zwischen den beiden Situationen, evtl. haut das Modell aber bei 60BB-Stacks einfach nicht mehr hin? (Sinn macht es ja da eigentlich eh nicht mehr).
      Kann es sein, dass es an der "Unser Vorteil in Prozent" Einstellung liegt und die immernoch buggy is? Stell das mal auf 0% und versuchs nochmal
    • faxxx
      faxxx
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 53
      zu dem spot mit den 2:1 odds.

      nachvollziehbar dass man da als anfänger erst mal hemmunegn hat sowas wie 63o zu pushen, es nichtzu tun wäre aber einfach unprofitabel, du verlierst dadurch geld, das ist ne tatsache.

      schreib dass hier weil ich selbst ne zeit lang gebraucht habe um einzusehen dass ich sowas pushen will.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      naja, das hat nichts mit Hemmungen oder Anfänger zu tun, sondern, dass ich in 2/3 der Fälle nicht nur fast die Hälfte meines Stacks, sondern auch meine Fold Equity verliere, was eben aus meiner Sicht diesen knappen Push nicht rechtfertigt.
    • faxxx
      faxxx
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 53
      du machst dir igendwelche gedanken zur situation und setzt dich über die tatsache hinweg dass es einfach minus ev ist hier nicht zu pushen. du schreibst dir wäre klar dass es nach icm n push ist, dann mach dir halt klar was das heisst: du gewinnst dadurch geld bzw. du verlierst welches wenn dus nicht tust. wenn du nicht pushst habt ihr danach gleich große stacks. pushst du dann vom button bekommt der bigstack besser als 2 zu 1 auf nen call ( sprich foldequity ist hier eh nicht mehr gegeben), pushst du vom bu nicht bist du danach im bb pot commited. pushst du hinegegen gleich im sb bist du zu ca 40% im hu, sogar noch mit chancen aufn ersten platz. noch dazu bist du nicht gleich draussen wenn du verlierst.

      wenn du ihm hier den walk gibst wirst du oft dritter bzw. seltener erster. bei derart hohen blinds und den stacksizes noch auf ne riesen edge oder foldequity zu bauen ist zwecklos. dir erschliessen sich danach ja auch keineswegs irgendwelche krassen plus ev spots wo du den verlust wieder reinholen könntest.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Erstmal, ich bin nicht von einer 3-handed Situation ausgegangen.
      In einer 5 oder 6-handed Situation sind die 600 Chips, die ich in der Situation spare die, die mir die FE auf den BB in den nächsten Händen verschaffen.
      (ein BB mit ~3000 Chips kann eben nicht any2 callen, auch wenn er 2:1-Odds bekommt. Ein Regular auf meinem Limit würde da sicher nicht mehr als 20-30% callen, da er sich auch nicht cripplen will)
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von shakin65
      ... der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst....

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.
      Ich verstehe noch nicht so ganz warum die Calling Ranges in diesem Beispiel so unterschiedlich sind. Ich dachte der ICM Trainer würde immer automatisch die Nash Ranges verwenden. Dh. die Calling Range hat auf die Pushing Range einen Einfluss und umgekehrt. Da die gegebenen Umstände (Stacksizes und Blindgröße) relativ ähnlich sind ist es mir daher noch nicht klar, wie diese stark unterschiedlichen Ranges zustande kommen.
      WENN der BB da so tight called ist es klar, dass man dann umso mehr pushen kann. Aber warum muss er in dem einen Beispiel so tight sein und in dem anderen nicht?
    • Ratskin
      Ratskin
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 411
      Original von schummelpilz
      Original von shakin65
      ... der BB called hier so tight, dass du nach nash any 2 pushen kannst....

      den wesentlichen unterschied machen die unterschiedlichen calling ranges des BB aus.
      Ich verstehe noch nicht so ganz warum die Calling Ranges in diesem Beispiel so unterschiedlich sind. Ich dachte der ICM Trainer würde immer automatisch die Nash Ranges verwenden. Dh. die Calling Range hat auf die Pushing Range einen Einfluss und umgekehrt. Da die gegebenen Umstände (Stacksizes und Blindgröße) relativ ähnlich sind ist es mir daher noch nicht klar, wie diese stark unterschiedlichen Ranges zustande kommen.
      WENN der BB da so tight called ist es klar, dass man dann umso mehr pushen kann. Aber warum muss er in dem einen Beispiel so tight sein und in dem anderen nicht?
      Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich bin mir relativ sicher, dass der große Unterschied in den Ranges an der noch immernicht funktionierenden "Unser Vorteil in Prozent" Einstellung liegt, die hier schon in mehreren anderen threads bemängelt wurde.
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