KQ/AJ allg. preflop im SB

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Preflop: Hero is SB with K:spade: , Q:club: oder A :heart: J :spade:
      [color:#666666]3 folds[/color], [color:#FF0000]CO raises to $2[/color], [color:#FF0000]Hero raises to $7[/color], [color:#666666]1 folds[/color], CO calls $5.


      Hier mal eine zuletzt gespielte Hand. Dazu hab ich paar Fragen, oder würde einfach allg. mal gerne bisschen darüber diskutieren und daher gerne ein paar Meinungen von euch hören.

      Zunächst konkret: Ich hab KQ und der Openraiser ist nen aggro Fish (62/33). Gegen das Minraise sehe ich mich vorne, auch denke ich kann er schlechteres callen. Daher 3bette ich das Minraise.


      Nun allgemein: Würde hier Villian preflop auf 3-4bb raisen (oder jmd isolieren) und wäre Unknown, finde ich einen Fold preflop am besten (gegen nen Minsraise bin ich mit den 2 Hands sowie sehr unsicher). Ich liege zwar dennoch noch oft vor der Range des Gegners, aber wenn ich 3bette isoliere ich mich häufig gegen bessere Hands. Zudem habe ich keine Info über BBs Hand, denn der kann ja auch noch nen Monster halten oder fishigerweise die 3bet overcallen. Wenn ich hingegen preflop nur coldcalle gebe ich BB die Chance zu squezzen worauf ich folden muss. Auch wenn BB mit coldcallt spielt sich doch solch eine Toppair Hand nur sehr (!?) unangenehm oop, und dann auch noch 3way!?

      Ähnlich ist es wenn ich AJ im SB halte, wobei diese ja nochmal nen Tick besser ist. Aber auch hiermit mag ich keinen 3way Pot oop ohne Ini spielen, und 3betten mag ich allg. gegen Unknown auch ungerne.


      Bin ich hingegen im BB kann ich Hands wie KQ/AJ einfach auch mal ganz angenehm preflop coldcallen, und dann Postflop Poker spielen.



      Vllt habe ich niemanden was neues erzählt und nen Fold mit KQ/AJ (vorallem ofsuited) ist für die meisten im SB hier die erste Wahl. Aber das ist zumindenst so meine heutige Auffassung darüber. LG.
  • 20 Antworten
    • Affenkopf
      Affenkopf
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 30
      Hm, also v.a. gegen sonen aggrofisch würdich diese hände auf jeden fall 3betten. Manchmal isolierst du dich zwar selber aber in du bist in den meisten fällen einfach klar vorne. Desweiteren hast du die postflop skills verluste klein zuhalten und gewinn zu maximieren. Wacht der BB mit einer besseren hand auf so wars halt net so optimal aber bei deiner 3bet sollte er schon QQ+ AKo/s halten also wird das nicht sehr oft passieren.

      gegen villain würdich etwas tigther 3betten. Meistens 3bette ich aber relativ light in sb+bb sobald villain n ats >25 hat und dazu passende stats und fahre damit eigentlich ziemlich gut
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Das heißt für dich ist ein Fold mit AJ/KQ im SB vs CO/BU-Raise nicht standard (also v.a. gegen "Unknown")?
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      62/33 auf nl100 ? über wie viele hände ? 5 ? Oo
      oder - wie ist sein accname?^^
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      normaler Openraise:
      call 50%, 3-bet 50%, 0,00000% fold
      wenn BB gern squeezt: Tarp him, ship Axs etc
    • wEkZoNe
      wEkZoNe
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 1.102
      Original von KingTexaz
      Das heißt für dich ist ein Fold mit AJ/KQ im SB vs CO/BU-Raise nicht standard (also v.a. gegen "Unknown")?
      dein ernst?
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Lol, mir ist schon klar dass wir da weit vorne sind... ^^ Nur normal spew ich preflop immer volll rum, und jetzt will ich halt mal zur Abwechslung Valuepoker spielen bzw "lernen" :D
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      du bist halt mit Qk und Aj gegen seine range weit vorne und dominierst viele seiner hände, wodurch sich die hand auch postflop proftitabel spielen lässt.

      Ok gegen ne obernit kann mans mal folden weil da dieses argument nicht so zum tragen kommt.

      Gegen den fish seh ich keinen grund warum ich nicht 3 betten sollte, QK AJ is hier stark genug um auch am flop mit top pair broke zu gehn (im reraied pot) gegen solche zeitgenossen und deshalb würd ichs preflop auch mal 3 betten, aber nicht immer....mal callen mal 3 betten bisschen mixen

      Is der bb ein halbwegs thinking gegner wird er wohl relativ selten nen 66/23 vpip typn squeezen (außer 4 value) deshalb hab ich davor eigentlich keine angst....

      Sowas wie QK oder Aj solltest du gegen regular spieler allerdings nur dann 3 betten wenn ihr schon dementsprechende history habt und er so light defended das du dann am flop mit toppair auch easy broke gehn kannst. Ansonsten würd ich zum preflop 3 betten (vorallem oop) lieber hände nehmen die am flop klarer definiert sind.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hm okay danke... Dann werd ich mein AJ/KQ hier halt als Kompromiss mit Fold/Call sowie 3bet mixen. Immer spielen wills ich wohl nicht.

      Jetzt noch eine grundsätzliche Spielverständnisfrage:
      - Hände wie 78s spielt man ja am liebsten IP gegen viele Gegner (Multiwaypot), am besten noch gegen passive Fishe (afaik).
      - Wie ist das mit KQ/AJ? Sind diese Hands nicht viel besser HU spielbar? Sicher ist Position + Ini immer hilfreich, aber wenn man solche Hands coldcallt und dann 3way Pots hat, verlieren doch Toppair Hands (dann auch noch dominierte) grundsätzlich an Wert, wobei spekulative Hands an Wert (ist das der richtoge Ausdruck ? xD ) gewinnen? Oder liege ich da falsch?


      Und dann noch eine weitere Frage:
      Während man im BB auch Hände wie TJs/QJs gerne mal gegen einen Unknown CO/BU-Raiser callen kann (wenn das allg. "falsch" ist, bitte erläutern), sollte ich diese Hands aber schon ohne weitere Reads einfach folden oder? Das sind halt eigtl. super Standard Spots, die einem NL100 Spieler eigtl. keine Probleme mehr bereiten sollten, aber ich will einfach nochmal zur Sicherheit mich vergewissern.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      klar KQ/AJ spielt man lieber HU als MW, aber wenn du coldcallst spielst du ja meist HU. Der durchschnits reg im BB spielt ja nur 20 % seiner hände und im BB sicher noch weniger. Also ist er vielleicht jedes 6 te mal oder so noch dabei. Das ist ja kein spot für ihn wo er mit any2 callen kann, er braucht ja auch erstmal ne hand.

      Wieso also soviel gedanken drüber machen? In 5 von 6 fällen spielen wir unsere hand HU in deinem szenario.

      QJs TJs calle ich im sb eigentlich immer solange der openraiser 100 bbs hat.
      Aber grundsätzlich ist es natürlich richtig das man im bb etwas looser callen kann als im sb. Man hat ja auch schon einen halben bb mehr im pot, das sichere dead money vom sb und hinter uns sitzt keiner mehr.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von JustinDejong
      du bist halt mit Qk und Aj gegen seine range weit vorne und dominierst viele seiner hände, wodurch sich die hand auch postflop proftitabel spielen lässt.
      Das trifft auf seine OR-Range zu, aber sicherlich nicht auf die Range die Heros 3-bet callt.

      Gegen so einen Gegner ist sicherlich die 3-bet das bessere Mittel, aber mit den Argumenten "wir liegen vorne" oder "wir dominieren seine Hand" sprichst du dich eher für einen call aus.

      Eine 3ö-bet ist immer profitabel (for value). wenn du der Meinung bist, Villlain könnte mit einer schwächeren Hand als deiner callen.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      ich war ja auch für einen call...
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Original von MiiWiin
      Original von JustinDejong
      du bist halt mit Qk und Aj gegen seine range weit vorne und dominierst viele seiner hände, wodurch sich die hand auch postflop proftitabel spielen lässt.
      Das trifft auf seine OR-Range zu, aber sicherlich nicht auf die Range die Heros 3-bet callt.

      Gegen so einen Gegner ist sicherlich die 3-bet das bessere Mittel, aber mit den Argumenten "wir liegen vorne" oder "wir dominieren seine Hand" sprichst du dich eher für einen call aus.

      Eine 3ö-bet ist immer profitabel (for value). wenn du der Meinung bist, Villlain könnte mit einer schwächeren Hand als deiner callen.
      @Texas
      Das Thema beschäftigt mich schon seit längerem. Gut das es hier mal angesprochen wird.

      @Miiwin:
      Das ist sicherlich richtig. Ich 3bette AJ+,KQs sowie pockets auch vs. BU/CO. Gegen einen loosen 60/40 Fish gehe ich mit Sicherheit auch bei Hit broke keine Frage.

      Aber: Nehmen wir mal an:

      Beispiel NL50
      Hero is BB mit A :heart: J :heart: , BU raises to 2$ (18/16 - 20/18 Tag), Hero 3bets to 7$, BU calls 5$


      Flop (14.25$)
      A :spade: T :heart: 8 :club:
      Hero bets 9,5$ BU raises to 24$ Hero ???


      Man sagt ja immer RR-POt + Hit = broke. IN diesem Spot ist es aber so, dass wir uns gegen bessere Aces isoliert haben.

      Demnach war die 3bet preflop doch auch nicht 4Value oder?Klar liegt man gegen den ATS vorne, aber was ist hier die beste LIne postflop - Hero folds?


      Wie sieht das ganze auf nem drawy board aus?A :spade: T :spade: 2 :club:


      Im Prinzip ist es natürlich richtig vs. ATS >25 preflop zu 3betten, aber man gerät dann oft in Spots(gerade gegen TAGs) die sich postflop mit AJs sehr schlecht spielen lassen..
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      in dem spot ist doch 3betten blöd. da call ich gerne + move flop oder lass mir das geld in den arsch reinscheiben wenn er auch nen schwächeres ass hittet ^^ also einfach call preflop
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es ist halt nicht so einfach. Wenn du gegen einen loosen BU-Steal mit AJs etc. immer nur callst, musst halt auch häufig am Flop oder Turn moven. Du trifft recht selten (in einem von 3 Fällen überhaupt was) und selbst dann wirds schwer ausbezahlt zu werden.

      Wenn du in den anderen 2 Fällen direkt foldest, kann das nicht +EV sein.

      Ist dann die Frage der postflop-Skills und der Read-Fähigkeiten ob es besser ist postflop zu moven oder einfach preflop zu 3-betten (und häufig genug den Pot mitzunehmen).
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Original von MiiWiin
      Es ist halt nicht so einfach. Wenn du gegen einen loosen BU-Steal mit AJs etc. immer nur callst, musst halt auch häufig am Flop oder Turn moven. Du trifft recht selten (in einem von 3 Fällen überhaupt was) und selbst dann wirds schwer ausbezahlt zu werden.

      Wenn du in den anderen 2 Fällen direkt foldest, kann das nicht +EV sein.

      Ist dann die Frage der postflop-Skills und der Read-Fähigkeiten ob es besser ist postflop zu moven oder einfach preflop zu 3-betten (und häufig genug den Pot mitzunehmen).
      Was ist deiner Meinung nach die beste Line pre und postflop in dem Spot gegen thinking? trotzdem defenden?
    • Timechen
      Timechen
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2008 Beiträge: 4.696
      aber wenn ich cc pre spiele, hab ich doch am flop/turn den pot so klein, sodass ein move auch nicht umbedingt teurer wird als nen resteal+cbet (auf passenden board)

      ich persönlich defende sehr gerne passiv mein blind und habe die erfahrung gemacht, dass ich so wesentlich besser fahre als mit der reraise variante. problem ist halt, dass man auch mal ak aa kk qq usw cc muss, sodass villain net gleich weiß, dass wenn ich doch mal zum resteal ansetze aa-ak habe, genauso auch mal t9o nen resteal einstreuen ist auch nicht verkehrt.

      mM ist das blidnspiel sehr viel mehr gegner als kartenabhängig. wenn da jmd 40% stealt ist ein any2 resteal profitable, wenn da jmd mehr als 70% fold to steal hat ebenso any 2 steal. finde es ist nicht einfach zu sagen ob nun raise oder call sinnvoller ist, jedoch wenn man in den passenden spots moven kann, dann ist der passive blinddefend sehr profitabel
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Ist denke ich auch die beste Variante..

      Ich habs vorher oft ge3bettet, aber 3betten IP macht eh viel mehr Spaß :P
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von BDog
      Original von MiiWiin
      Es ist halt nicht so einfach. Wenn du gegen einen loosen BU-Steal mit AJs etc. immer nur callst, musst halt auch häufig am Flop oder Turn moven. Du trifft recht selten (in einem von 3 Fällen überhaupt was) und selbst dann wirds schwer ausbezahlt zu werden.

      Wenn du in den anderen 2 Fällen direkt foldest, kann das nicht +EV sein.

      Ist dann die Frage der postflop-Skills und der Read-Fähigkeiten ob es besser ist postflop zu moven oder einfach preflop zu 3-betten (und häufig genug den Pot mitzunehmen).
      Was ist deiner Meinung nach die beste Line pre und postflop in dem Spot gegen thinking? trotzdem defenden?
      Also defenden wohl in den meisten Fällen. Aber einen standard gibt es da nicht, es gibt Spots wo ich 3-bette oder wo ich calle.

      Aber Standard-Raise oder Standard.Call ist hier mMn zu pauschal und nicht durchzusetzen. Es hat halt beides Vor- und Nachteile.
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Original von MiiWiin
      Original von BDog
      Original von MiiWiin
      Es ist halt nicht so einfach. Wenn du gegen einen loosen BU-Steal mit AJs etc. immer nur callst, musst halt auch häufig am Flop oder Turn moven. Du trifft recht selten (in einem von 3 Fällen überhaupt was) und selbst dann wirds schwer ausbezahlt zu werden.

      Wenn du in den anderen 2 Fällen direkt foldest, kann das nicht +EV sein.

      Ist dann die Frage der postflop-Skills und der Read-Fähigkeiten ob es besser ist postflop zu moven oder einfach preflop zu 3-betten (und häufig genug den Pot mitzunehmen).
      Was ist deiner Meinung nach die beste Line pre und postflop in dem Spot gegen thinking? trotzdem defenden?
      Also defenden wohl in den meisten Fällen. Aber einen standard gibt es da nicht, es gibt Spots wo ich 3-bette oder wo ich calle.


      Aber Standard-Raise oder Standard.Call ist hier mMn zu pauschal und nicht durchzusetzen. Es hat halt beides Vor- und Nachteile.
      Ok, danke.

      Aber Toppair würdest du in dem Spot dann eher folden nehme ich an?
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