Preflop Raise SH

    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Hi allerseits,

      also es geht ums PF raise. Das ist ein Leak von mir (zuwenig). Es gilt ja normal auf SH, dass man 2/3 bis 3/4 der Hände VPIP als PFR haben sollte:

      Beispiel 18/21 oder sowas.

      Bei mir sieht das so aus: 10/27

      Warum tu ich mit mit pfr von marginalen Händen (ATo, 88, 99, KJ etc.) so schwer?

      Warum raisen wir preflop eigentlich?
      a) Wir wollen für vermutlich gute Hände Value generieren
      b) Wir haben mit marginal guten Händen nichts dagegen, die Blinds zu kassieren
      c) Wir wollen den Flop nach Möglichkeit HU spielen mit Initiative (Conti)

      Auf Mansion SH hab ich 4 Gegner (5er Tische). Auf NL30SH zuminest gibt es noch viele Donks und Fische. Es gibt aber auch genug Argumente gegen zuviel PFR.

      Zu den Warums speziell:
      a) Ich raise 10%, da sind ja schon recht marginale Hände dabei. Vorteil gegen einen Spieler mit Statistik-Tool: Meine 3 bets bei der Range werden eher respektiert als bei einer 19% pfr range.
      b) Warum will ich mit 88 die Blinds kassieren, wenn ich mir damit die Chance nehme, auf einem schönen Flop ein Set zu treffen 50-100 BB + zu machen und bei nicht treffer (limp) nur 1 BB zu verlieren?
      c) Wenn ich mit ATo first in raise, nichts treffe, und V meine Conti callt, dann hab ich 8-10 BB verblasen.

      In NL ist man einfach sehr schnell mit marginalen Händen in einem großen Pot wenn ich Raise und mit Initiative eine Conti mache, die gecallt wird. Das erschwert meine Entscheidung im Turn: Second Barrel? Noch mehr investieren? Was wenn die gecallt wird? Aufgeben? 3rd Barrel? Spiel ich plötzlich um meinen halben-ganzen Stack mit einem Pure Bluff nur aus Prinzip der Initiative wegen preflop raise?

      Ich verlagere mit einem PFR die Value von gutem Postflop-Spiel auf marginales Preflop-Spiel. Ist das die einzige gute Variante zu pokern?

      Ich persönlich schau mir halt gerne Flops an. Und konzentriere mein Spiel auf Postflop - hier kann ich im Verhältnis zur PF Investition von 1 BB sehr viel mehr gewinnen und weniger verlieren, wenn ich nichts treffe.

      Viele sagen jetzt: Ja klar, du musst mehr raisen, alles andere ist -EV. Warum? Weil alle so spielen? Weil auf höheren Limits sowieso mehr Aggro PF stattfindet 3bet mässig etc.? Weil sowieso kein Limped-Flop mehr möglich ist?

      Wenn ich das falsch sehe, dann sagts mir knallhart :D Da ihr wohl alle PF aggro spielt, muss das einen Grund haben, mir ist er im Moment halt nur noch nicht so klar.
  • 32 Antworten
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von torytrae
      [...]
      a) Ich raise 10%, da sind ja schon recht marginale Hände dabei. Vorteil gegen einen Spieler mit Statistik-Tool: Meine 3 bets bei der Range werden eher respektiert als bei einer 19% pfr range.
      [...]
      Entgegen landläufiger Meinung ist es gar nicht gut wenn deine Raises respektiert werden. Genauso ist es von Nachteil wenn deine Gegner dich auf eine enge Range setzen können.


      b) Warum will ich mit 88 die Blinds kassieren, wenn ich mir damit die Chance nehme, auf einem schönen Flop ein Set zu treffen 50-100 BB + zu machen und bei nicht treffer (limp) nur 1 BB zu verlieren.
      [...]
      Guck dir in einer großen Statistik mal den Erwartungswert von 88 an, danach weisst du warum es nicht schlecht ist die Blinds zu klauen.
    • KaffeeKanzler
      KaffeeKanzler
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 571
      Original von torytrae
      Hi allerseits,

      also es geht ums PF raise. Das ist ein Leak von mir (zuwenig). Es gilt ja normal auf SH, dass man 2/3 bis 3/4 der Hände VPIP als PFR haben sollte:

      Beispiel 18/21 oder sowas.

      Bei mir sieht das so aus: 10/27

      Warum tu ich mit mit pfr von marginalen Händen (ATo, 88, 99, KJ etc.) so schwer?

      Warum raisen wir preflop eigentlich?
      a) Wir wollen für vermutlich gute Hände Value generieren
      b) Wir haben mit marginal guten Händen nichts dagegen, die Blinds zu kassieren
      c) Wir wollen den Flop nach Möglichkeit HU spielen mit Initiative (Conti)

      Auf Mansion SH hab ich 4 Gegner (5er Tische). Auf NL30SH zuminest gibt es noch viele Donks und Fische. Es gibt aber auch genug Argumente gegen zuviel PFR.

      Zu den Warums speziell:
      a) Ich raise 10%, da sind ja schon recht marginale Hände dabei. Vorteil gegen einen Spieler mit Statistik-Tool: Meine 3 bets bei der Range werden eher respektiert als bei einer 19% pfr range.
      b) Warum will ich mit 88 die Blinds kassieren, wenn ich mir damit die Chance nehme, auf einem schönen Flop ein Set zu treffen 50-100 BB + zu machen und bei nicht treffer (limp) nur 1 BB zu verlieren?
      c) Wenn ich mit ATo first in raise, nichts treffe, und V meine Conti callt, dann hab ich 8-10 BB verblasen.

      In NL ist man einfach sehr schnell mit marginalen Händen in einem großen Pot wenn ich Raise und mit Initiative eine Conti mache, die gecallt wird. Das erschwert meine Entscheidung im Turn: Second Barrel? Noch mehr investieren? Was wenn die gecallt wird? Aufgeben? 3rd Barrel? Spiel ich plötzlich um meinen halben-ganzen Stack mit einem Pure Bluff nur aus Prinzip der Initiative wegen preflop raise?

      Ich verlagere mit einem PFR die Value von gutem Postflop-Spiel auf marginales Preflop-Spiel. Ist das die einzige gute Variante zu pokern?

      Ich persönlich schau mir halt gerne Flops an. Und konzentriere mein Spiel auf Postflop - hier kann ich im Verhältnis zur PF Investition von 1 BB sehr viel mehr gewinnen und weniger verlieren, wenn ich nichts treffe.

      Viele sagen jetzt: Ja klar, du musst mehr raisen, alles andere ist -EV. Warum? Weil alle so spielen? Weil auf höheren Limits sowieso mehr Aggro PF stattfindet 3bet mässig etc.? Weil sowieso kein Limped-Flop mehr möglich ist?

      Wenn ich das falsch sehe, dann sagts mir knallhart :D Da ihr wohl alle PF aggro spielt, muss das einen Grund haben, mir ist er im Moment halt nur noch nicht so klar.
      ich unterstell dir jetzt einfach mal keinen einzigen artikel gelesen zu haben
    • Challenge430
      Challenge430
      Global
      Dabei seit: 09.06.2007 Beiträge: 1.273
      VPip 10 PFR 27 ?(

      Lies nochma ein paar Artikel...
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von Challenge430
      VPip 10 PFR 27 ?(

      Lies nochma ein paar Artikel...
      Andersrum.

      Aber wenn du es magst, dass deine Raises akzeptiert werden, hast du etwas grundlegendes nicht verstanden. Es kann dir nichts besseres passieren, als dass du AA hast und 2 Fosche dich aufgrund von häufigen Raises auf ne große Range setzen und bis zum River mit 2nd best Hand callen. Klar, du wirst öfters überholt, aber wenn du mal den Pot gewinnst, ist es ein großer.
    • Moriaty
      Moriaty
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.056
      Naja, er wird wohl 27/10 meinen ... der Dreher muss ja nicht heißen, daß er sonst keine Ahnung hat
    • lousylou
      lousylou
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2007 Beiträge: 806
      Original von KaffeeKanzler
      Original von torytrae
      Hi allerseits,

      also es geht ums PF raise. Das ist ein Leak von mir (zuwenig). Es gilt ja normal auf SH, dass man 2/3 bis 3/4 der Hände VPIP als PFR haben sollte:

      Beispiel 18/21 oder sowas.

      Bei mir sieht das so aus: 10/27

      Warum tu ich mit mit pfr von marginalen Händen (ATo, 88, 99, KJ etc.) so schwer?

      Warum raisen wir preflop eigentlich?
      a) Wir wollen für vermutlich gute Hände Value generieren
      b) Wir haben mit marginal guten Händen nichts dagegen, die Blinds zu kassieren
      c) Wir wollen den Flop nach Möglichkeit HU spielen mit Initiative (Conti)

      Auf Mansion SH hab ich 4 Gegner (5er Tische). Auf NL30SH zuminest gibt es noch viele Donks und Fische. Es gibt aber auch genug Argumente gegen zuviel PFR.

      Zu den Warums speziell:
      a) Ich raise 10%, da sind ja schon recht marginale Hände dabei. Vorteil gegen einen Spieler mit Statistik-Tool: Meine 3 bets bei der Range werden eher respektiert als bei einer 19% pfr range.
      b) Warum will ich mit 88 die Blinds kassieren, wenn ich mir damit die Chance nehme, auf einem schönen Flop ein Set zu treffen 50-100 BB + zu machen und bei nicht treffer (limp) nur 1 BB zu verlieren?
      c) Wenn ich mit ATo first in raise, nichts treffe, und V meine Conti callt, dann hab ich 8-10 BB verblasen.

      In NL ist man einfach sehr schnell mit marginalen Händen in einem großen Pot wenn ich Raise und mit Initiative eine Conti mache, die gecallt wird. Das erschwert meine Entscheidung im Turn: Second Barrel? Noch mehr investieren? Was wenn die gecallt wird? Aufgeben? 3rd Barrel? Spiel ich plötzlich um meinen halben-ganzen Stack mit einem Pure Bluff nur aus Prinzip der Initiative wegen preflop raise?

      Ich verlagere mit einem PFR die Value von gutem Postflop-Spiel auf marginales Preflop-Spiel. Ist das die einzige gute Variante zu pokern?

      Ich persönlich schau mir halt gerne Flops an. Und konzentriere mein Spiel auf Postflop - hier kann ich im Verhältnis zur PF Investition von 1 BB sehr viel mehr gewinnen und weniger verlieren, wenn ich nichts treffe.

      Viele sagen jetzt: Ja klar, du musst mehr raisen, alles andere ist -EV. Warum? Weil alle so spielen? Weil auf höheren Limits sowieso mehr Aggro PF stattfindet 3bet mässig etc.? Weil sowieso kein Limped-Flop mehr möglich ist?

      Wenn ich das falsch sehe, dann sagts mir knallhart :D Da ihr wohl alle PF aggro spielt, muss das einen Grund haben, mir ist er im Moment halt nur noch nicht so klar.
      ich unterstell dir jetzt einfach mal keinen einzigen artikel gelesen zu haben
      oder zuviel auf Intelli...Poker gesurft :P
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Jaja, schon klar. :D Immer her damit. Gibts noch was konstruktives oder werd ich mal wieder nur platt gemacht :D
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Original von BlackFlush
      Original von Challenge430
      VPip 10 PFR 27 ?(

      Lies nochma ein paar Artikel...
      Andersrum.

      Aber wenn du es magst, dass deine Raises akzeptiert werden, hast du etwas grundlegendes nicht verstanden. Es kann dir nichts besseres passieren, als dass du AA hast und 2 Fosche dich aufgrund von häufigen Raises auf ne große Range setzen und bis zum River mit 2nd best Hand callen. Klar, du wirst öfters überholt, aber wenn du mal den Pot gewinnst, ist es ein großer.
      Ja, das ist gut, wenn ich eine Hand habe ... das ist schlecht, wenn ich (oft) nichts treffe und meine Conti NICHt respektiert wird =)

      Gegen 2 oder 3 Leute im Flop kann ich fast jede starke Hand noch spielen. Im Vergleich zu FR muss ich also nicht zwangsläufig mit AJ Raise Villains pf aus dem Pot drücken.
    • KaffeeKanzler
      KaffeeKanzler
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 571
      Original von torytrae
      Jaja, schon klar. :D Immer her damit. Gibts noch was konstruktives oder werd ich mal wieder nur platt gemacht :D
      so leid es mir tut ;( aber aus deinem post und den darin enthaltenen fragen geht wirklich ziemlich deutlich herfor dass du das grundprinzip des aggresiven(profitablem) poker nicht erfasst hast. jedoch ist das nicht in 1-2 sätzen zu erklären. ließ dir lieber die 10 dazugehörigen artikel nochmal durch. da wird garantiert jede deiner fragen ausführlich geklärt
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von torytrae
      a) Ich raise 10%, da sind ja schon recht marginale Hände dabei. Vorteil gegen einen Spieler mit Statistik-Tool: Meine 3 bets bei der Range werden eher respektiert als bei einer 19% pfr range.
      deine 3bets werden bei 27/10-stats mit sicherheit nicht mehr respektiert, da du halt einfach fischig wirkst. und je niedriger dein PFR ist, umso lieber call ich dich mit ner spekulativen hand IP, denn wenn ich hitte nehm ich dir deinen ganzen stack mit deinem overpair/TPTK ab.

      Original von torytrae
      b) Warum will ich mit 88 die Blinds kassieren, wenn ich mir damit die Chance nehme, auf einem schönen Flop ein Set zu treffen 50-100 BB + zu machen und bei nicht treffer (limp) nur 1 BB zu verlieren?
      in einem limped multiway pot werden (zumindest auf NL50 und NL100, mehr kenn ich selbst noch nicht) die wenigsten gegner nen stack ohne die nuts reinstellen, du wirst also meistens mit deinem set entweder am flop 4 BB kassieren, oder gegen ne stärkere hand 100 BB verlieren. ab und zu nimmst mal nen 20-30 BB pot mit gegen TP von ner callingstation.
      wenn du dein PP aber preflop raist, und dir wird auf nem T62-board nix geglaubt, kannst ne menge kohle machen.

      Original von torytrae
      c) Wenn ich mit ATo first in raise, nichts treffe, und V meine Conti callt, dann hab ich 8-10 BB verblasen.
      joa, das gehört halt dazu ne. da sind dann die von dir angesprochenen postflop-skills nötig.

      Original von torytrae
      Weil sowieso kein Limped-Flop mehr möglich ist?
      auf FTP NL50 und NL100 SH bin ich nur ganz selten an nem tisch, an dem limped pots möglich sind. meistens wird ein early-limper mit nem raise isoliert.
    • FloJi
      FloJi
      Bronze
      Dabei seit: 08.10.2007 Beiträge: 1.204
      Also, es gibt viele Gründe warum sich VPiP und PFR im z.B. 2/3 Verhältnis halten sollen.
      Ein wichtiger Grund ist, dass, wenn wenn du limpst sehr oft von guten Spieler isoliert wirst und dann mit einer Conti aus dem Pot gedrängt wirst. Dann investierst du auch 5 BB. Und da du nur zu 30% den Flop triffst und dann noch nicht mal weißt ob du vorne bist, es longterm einfach nicht profitabel ist.

      Ich selber spiel wirklich 21/18 mit 3,2AF und fahre sehr gut damit. Welchen AF hast du denn?

      Das Problem an deiner Spielweise ist, dass man dich dann sehr schnell readen kann und ne Menge kleine bis mittelgroße Pot gewinnen kann. Wenn man mit dir um große Pots spielen will, dann braucht man schon ne starke Hand.

      Zum Thema 3Bets: Die sollen gar nicht mehr respektiert werden ;) Du willst ja Auszahlung auf QQ+ und AK haben.

      Worauf du halt sehr achten musst ist die Position. Wenn deine Raises aus UTG in einem Multiway Pot enden, dann werde tighter und folde marginale Hände wie KJ oder ATs. Dafür isoliere lighter, wenn du am BU sitzt. Spiel mehr Hände die drawing potential haben, also am besten suited connectors. Wenn deine Conti ständig gecalled wird, dann folde Out of Position die kleinen Pockets, dafür am CO oder BU TT+ und AJs einfach mal 3Betten.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Gut, danke fürs Feedback.
      Hätte ich nicht provokativ gepostet, dann wäre ja keine Diskussion zustande gekommen. ;)

      Ich hab ja in der Einleitung schon angedeutet, dass es ein Leak von mir ist. Mir ist also klar, warum man das machen musste. Ich wollte nur proforma die "Gegenargumente" nochmal anführen um von euch darauf Feedback zu erhalten. =)

      Schwerwiegend gegen Limp ist, dass ich nicht Limper isoliere und dass ich selbst oft isoliert + Conti rausgepusht werde, besonders oop. Schwerwiegend auch das Argument, dass ich sehr leicht zu readen bin.
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      habs nicht zuende gelesen. aber zum thema kleine/mittlere pockets... mal zur veranschaulichung:

      du limpst, drei gegner in der hand (du, sb, bb)

      pot = 3bb.

      du triffst dein set. ~psb. ein gegner foldet, einer callt vielleicht.

      pot = ~8-9bb

      turn + river -> in 90% der fälle foldet dein gegner. in den restlichen fällen hast du wahrsch. nen pot der sich zwischen 30-60bb bewegt.

      dazu im vergleich:

      pfr 4bb, bb callt

      pot = 8,5 bb

      set, psb, call/fold vom bb. viel häufiger nen call des bb, weil er deine bet als conti einstuft.

      pot = ~24 bb

      [edit] turn/river läuft auf allin oder fold hinaus ;)

      fällt dir was auf?

      du kriegst in einen gelimpten pot einfach weniger action/einen vernünftig großen pot. du kommst nicht allin ohne dass du auffällig aggressiv werden musst... dazu hast du vielen spielern die chance gegeben zu schaun. wird auf einmal einer aggro, bist du oft trotz set schon beat und musst auf das FH drawn
    • R4ph4
      R4ph4
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 1.933
      Ein Satz für OP und dann genug mit der Weisheit:

      wenn du dein limit mit 5ptBB/100 schlägst verdienst du 0,1 Bigblinds pro Hand.
      Wenn du die Blinds einsammelst verdienst du in der Hand das 15-fache...
      da ich dir bei deinem know-how auf jeden fall eine niedrigere winrate attestiere würd ich sagen, dass du beim erfolgreichen blindssteal das 40 fache oä verdienst in der Hand ;)
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Danke für die Blumen :D

      NL10 6BB/100
      NL20 9,8BB/100
      NL30 derzeit 22BB/100 :D
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      auf jeweils wieviele hände? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Original von FuaVarra
      auf jeweils wieviele hände? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
      NL10 ca 100k
      NL20 ca. 25k
      Nl30 ca. 4k

      :D

      Mir wärs ja andersrum lieber, aber ... :tongue:
      Nein, mir ist klar, dass NL30 derzeit Upswing ist. Bin ja nich besoffen.

      Ich finds nur immer krass, dass wenn man ein TAG Play in Frage stellt bzw. einfach mal hinterfragt, gleich ans Donkfisch abgestempelt wird. :rolleyes:
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      .
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      Original von FuaVarra
      Original von torytrae
      Original von FuaVarra
      auf jeweils wieviele hände? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
      NL10 ca 100k
      NL20 ca. 25k
      Nl30 ca. 4k

      :D

      Mir wärs ja andersrum lieber, aber ... :tongue:
      Nein, mir ist klar, dass NL30 derzeit Upswing ist. Bin ja nich besoffen.

      Ich finds nur immer krass, dass wenn man ein TAG Play in Frage stellt bzw. einfach mal hinterfragt, gleich ans Donkfisch abgestempelt wird. :rolleyes:
      NL20 ist auch unaussagekräftig ohne gleichen. ich hab auf NL25 10k mit - 2,5/100... so what? auf NL50 hab ich auch über 30K ungefähr 8BB/100... das sagt sowas von nix aus.
      abgesehen davon: ich spiele selbst nicht mehr unbedingt TAG (25/19), open/overlimp ab und an, raise aber auch marginale hände aus MP... und fühl mich gut dabei, NL ist halt postflop-lastiger als FL, wo ich nie auch nur auf solche ideen gekommen wäre ^^
      aber 27/10 ist halt weder TAG noch LAG, sondern sehr sehr weak. und es gibt nur sehr sehr wenige leute die nen sinn in weak loose/tight sehen ;)
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