Professional No-Limit Hold'em, Anwendung Online (Variable Preflopbets oder Midstack?)

    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      In dem Buch Professional No-Limit Hold wird ein interessantes Spielkonzept vorgestellt, die Stack-Pot-Relation (SPR). Ich werde das mal kurz zusammenfassen, dabei lasse ich natuerlich vieles aus oder kuerze ab - um das ganze System zu verstehen und seine Komplexitaet zu erfassen sollte man nunmal das Buch gelesen haben ;)

      SPR beschreibt das Verhaeltnis zwischen der Potgroesse und der effektiven Stacks vor der Setzrunde am Flop.
      Angenommen die effektiven Stacks betragen 100 BB ein Raise und ein Call Preflop fuehren zu einem Pot von 9,5BB (4+4+1+0,5), das Verhaeltnis ist also im Moment 96/9,5 =~ 10.
      Der SPR ist laut dem Buch ein Schluessel um Entscheidungen mit bestimmten Haenden zu treffen.
      An dieser Kennziffer kann man laut Flynn und Miller sein Postflop Spiel optimieren, insbesondere All In Spielzuege, welche wohl in den heutigen sehr aggressiven Onlinepartien recht haeufig zu faellen sind.
      Mit spekulativen Haenden soll man einen recht hohen SPR von 20+ anpeilen (also suited Connectors, kleine PPs) falls man die Bluffmoeglichkeiten schlecht einschaetzt und mittleren SPR (~13) falls man in der Lage ist den Pot durch Steals haeufiger ohne SD zu gewinnen.

      Interessant wird dieses Konzept aber besonders bei One Pair Haenden und Preflop Kombinationen, die darauf ausgelegt sind TPGK oder Overpair zu floppen. Das Problem ist, dass bei einem SPR um die 13 das Verhaeltnis sehr unguenstig ist um diese Haende optimal zu spielen. Entweder ich habe gute postflopp Skills und kann auch oft ohne SD gewinnen (wobei dann die Handstaerke an sich natuerlich weiter in den Hintergrund rueckt) oder aber ich stehe vor einer schwierigen Situation bei einem Hit. Treffe ich das TP oder Overpair so ist bei einem Verhaeltnis von 13 im Prinzip zu wenig Geld im Pot um profitabel All In zu gehen (natuerlich ist das sehr Gegnerabhaengig, gegen den Maniac gehe ich auch gerne deep mit TPGK broke), da ich einen zu grossen Stack riskiere.
      Habe ich also ein Verhaeltnis um die 13 so kann bis zum Ende der letzen Runde fast dreimal Potsize gesetzt werden bis es zu einem All In kommt. Durch diesen Umstand kann mein Gegner enormen Druck auf mein TPGK ausueben, mit dem ich normalerweise nicht bereit bin meinen ganzen Stack zu riskieren.

      Daher raet das Buch dazu mit Haenden, die oft nur One Pair floppen, einen niedrigen einstelligen SPR anzupeilen (oder auch einen sehr hohen 20+, ich lass das mal außen vor^^, fuer Details siehe Buch).
      Mit einem SPR von beispielsweise 5 kann ich sehr leicht mit einem TPGK broke gehen ohne einen Fehler zu machen.

      Nun aber das Problem des Online Pokers, der normale BuyIn betraegt 100BB. Mit 100 BB ist es außer mit grossen Overbets vor dem Flop oder einem Reraise fast unmoeglich einen geeigneten SPR zu erzielen mit dem man ohne Probleme auf ein All In zu steuern kann. Ich lande in raised Pots fast immer bei Relationen von ca. 10-13. Wie gesagt ein Wert, bei dem TP haende recht unguenstig zu spielen sind.

      Um Ziel SPRs anzupeilen, die fuer die jeweiligen Haende geeignet sind bleibt einem nur zwei Moeglichketien.

      Erstens die Preflop Bets anzupassen. Also von festen Preflop Strukturen von 3,5BB-4BB Raise abzulassen und variabel zu raisen (3-9BB). Problem ist natuerlich die dadurch entstehende transparenz der eigenen Range (Stichwort Spiel variieren). Dennoch ist es auch so fast unmoeglich mit Top Pair Haenden einen geigneten SPR anzupeilen ohne die Range meines Gegners bei grossen Raises zu sehr auszuduennen.

      Zweitens die Stackgroesse zu veraendern.
      Das heisst Midstack zu spielen. Ich weiss, dass dieser Gedanke nicht sonderlich beliebt ist, aber ich moechte das dennoch mal vorschlagen und sehen auf welche Resonanz das trifft, bzw. ob man das profitabel spielen kann.

      Wenn wir nur mit 65-70BB am Tisch sitzen koennen wir auch mit Standardpreflopraises einen geeigneten SPR fuer Top Pair Haende erziehlen.
      Angenommen wir spielen mit 70 BB und erhoehen um 4BB, dann sind selbst mit nur einem Caller immer zwischen 8,5 und 9,5 BB im Pot und wir haben einen Stack von 66BB was zu einem SPR zwischen 7 und 8 fuehrt. Der ist zwar immernoch nicht optimal, dennoch kann ich wesentlich profitabler mit TP broke gehen, da ich einerseits lighter gecallt werden und anderseits als Underdog beim All In weniger verliere. Außerdem kuerze ich das Riverspiel faktisch ab, entweder bin ich am turn AI oder aus der Hand schon draussen.

      Nun zu den Spekulativen Haenden, ich denke, dass wir auf den Verzicht von 30BB unsere Implied Odds nicht allzu extrem beschneiden. Wir koenne preflopraises von 4BB immernoch auf Set Value callen und ich denke, dass Villain uns da wir MS sind (besonders da TAGs wohl Im Moment bei MS eh denken, das ist ein Fisch) wohl haeufiger ausbezahlt werden als BS mit einem Set.
      Auch riskieren wir bei SemiBluffs weniger Geld, jeder Tag wird gegen usnere aggressiven sehr haeufig mit TPTK broke gegen uns gehen nur deismal riskeiren wir nur 70BB bei dem Semibluff anstatt von 100BB und in beiden faellen gewinne wir dennoch immer nur den bisherigen Pot bei einem Fold.

      Was haltet ihr (falls ihr das Buch gelesen habt) vom Konzept des SPR? Und was ist zu einer MS Taktik mit 65-70BB zu sagen? Oder sollte man als BS vielleicht doch von dem Gedanken des Standardpreflopraise abruecken und variable Groessen verwenden?
  • 13 Antworten
    • TylerD1
      TylerD1
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 1.522
      Ich habe das Buch gelesen.
      Ehrlich gesagt habe ich es damals schon nicht verstanden und nach dem Lesen deinem Post immer noch nicht, bzw. ich habe nicht verstanden was das neue "revolutionäre" ans SPR sein soll.
      Da ein hoher SPR bei spekulativen händen wichtig ist steht schon in den psde gold Artikeln :D (implied Odds halt)
      Und das man sich ab einem bistimmten Pot/Stack relation Commitet wusste ich auch schon.
    • KanonenBerra
      KanonenBerra
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 701
      Die erste Möglichkeit ist natürlich kappes wegen transparenz. Die zweite wohl eher möglich aber: Das klappt vielleicht wenn man sehr tight ist, aber wenn du 22 UTG raist willst du ja ein möglichst hohes SPR haben weil die Hand spekulativ ist. Mit 65BB hast du das nicht und schon wirst du tighter und damit wieder transparenter.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      Oh gott spiel doch bitte Poker. Entweder du hast eine postflopedge, dann ist jeder BB mehr in euren Stacks dein Vorteil. Wenn du nicht glaubst dass das der Fall ist, dann spiel SSS.
    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      Original von Abnoe
      Oh gott spiel doch bitte Poker. Entweder du hast eine postflopedge, dann ist jeder BB mehr in euren Stacks dein Vorteil. Wenn du nicht glaubst dass das der Fall ist, dann spiel SSS.
      :rolleyes:

      Ich moechte hier eine neue Strategie diskutieren. Wenn du nichts Konstruktives dazu beitragen kannst dann lass es.
      Denn es geht heir nicht um MEINE postflop edge sondern um die Anwendung eines neuen Spielkonzeptes und dessen Anpassung an das Online-Pokerspiel.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      SPR ist ein gutes und wichtiges Konzept, aber weder 1) noch 2) sind in der Praxis gut anzuwenden, also spiel ich weiter mit 100BB. Zudem liegt meine Edge eh nicht darin, mit TPGK besser zu spielen als andere.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      SPR an sich hat gute ansaetze, aber leider zuviele maengel im detail.
      finde 60bb buyin eigentlich ganz interessant, nur bluff4bets preflop sind nicht so einfach - gleiches gilt jedoch auch fuer den gegner. hier kann man sich bestimmt eine edge erarbeiten!
    • ICFiedler
      ICFiedler
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 399
      Man kann wunderbar seine Preflopraisingamounts variieren. Ich mache das von 2,5-7BB. Und das mache ich jedes Mal individuell nach Tisch, Image, Position, Hand, und vor allem gegnerischen Stacksizes. Das ist so komplex, dass ich das nicht in eine eigene feste Strategie umwandeln kann. Daher ist das auch nicht readable. Ich fahre damit sehr gut! Selbiges gilt beim 3betten etc.

      Und natürlich kann man mit 60 ode r70 BB profitabel spielen. Man kann das sicher auch mit 40Bb und jeder anderen Stacksize. Man muss halt einfach seine Strategie anpassen. Harrington rät bspw. auf neuen Limits immer ersteinmal nur 60BB einzukaufen.
      Die Sache ist bloß, dass nahezu alle zur Verfügung stehende Strategie in Videos, Büchern, Foren, Artikeln etc. auf 100BB gemünzt ist. Man muss daher schon nicht wenig eigenes entwickeln. Aber das größte Problem ist doch: Man ärgert sich zu Tode, wenn man einen Fisch am Tisch hat, der einen Covered hat und man ihn stacken kann...
      Ich könnte mir daher aber gut vorstellen immer soviel einzukaufen, dass man den Fisch am Tisch covered hat. Dann sollte das ähnlich profitabel wie 100BB Strategy sein. Dabei muss man bedenken, dass BB/100 natürlich sinkt, aber man eher aufsteigen kann, da man im Schnitt nicht mit 100BB Stacks spielt.

      --> SPR ist sehr wichtig! Aber eben auch nur eine weitere Sache, die man neben den anderen taussend Dingen beachten muss. Aber auf jedenfall eine Sache, die zu wenig Beachtung geschenkt bekommt.

      €: Was sind denn die Mängel im Detail @hazz?
    • ulf
      ulf
      Black
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 2.171
      hab das buch nicht gelesen, aber zusammendfassend sagst du doch, wir spielen mit nem kleineren stack, um mit TP händen einfachere entscheidungen zu haben, lassen aber dafür value liegen, da wir nicht mit 100bb spielen.
      also imho wenig sinnvoll, wenn man tatsächlich höheren EV hat mit größerem stack.
    • cotd
      cotd
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 666
      Original von ulf
      hab das buch nicht gelesen, aber zusammendfassend sagst du doch, wir spielen mit nem kleineren stack, um mit TP händen einfachere entscheidungen zu haben, lassen aber dafür value liegen, da wir nicht mit 100bb spielen.
      also imho wenig sinnvoll, wenn man tatsächlich höheren EV hat mit größerem stack.
      Nein ulf, das hast du falsch verstanden, wir lassen gerade kein value liegen, da wir lighter gecallt werden und ein besseres SPR haben und dadurch leichtere Entscheidungen haben.

      @SmokinC: mit dieser Strategie hat ja Durrr seine Bankroll aufgebaut bis er zu den SkyLimits gekommen ist. Finde die Diskussion sehr intressant und würde mich über eine Ausarbeitung der Strategie freuen, denn es gibt noch diverse Unklarheiten, vorallem bei entscheidungen mit TPWK oder ähnlichem.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Original von cotd
      Original von ulf
      hab das buch nicht gelesen, aber zusammendfassend sagst du doch, wir spielen mit nem kleineren stack, um mit TP händen einfachere entscheidungen zu haben, lassen aber dafür value liegen, da wir nicht mit 100bb spielen.
      also imho wenig sinnvoll, wenn man tatsächlich höheren EV hat mit größerem stack.
      Nein ulf, das hast du falsch verstanden, wir lassen gerade kein value liegen, da wir lighter gecallt werden und ein besseres SPR haben und dadurch leichtere Entscheidungen haben.
      leichtere Entscheidungen = höherer EV gilt nur für Spieler, die mit schweren Situationen nicht umgehen können
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      jup leichtere entscheidungen sind -ev für bessere spieler
    • cotd
      cotd
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 666
      jo mein hintergedanke war ja auch das masstablen, wo schwierige entscheidungen nicht gebraucht werden ;)
    • ulf
      ulf
      Black
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 2.171
      Original von cotd
      jo mein hintergedanke war ja auch das masstablen, wo schwierige entscheidungen nicht gebraucht werden ;)
      macht evtl sinn, aber mir wohl eher keiner spass