Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Entscheidung am River

  • 24 Antworten
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      warum ist in einem 57.5$ pot blockfold eine superline und in einem 65.5$pot unmöglich?

      Klar ist nochmal ein unterschied aber so dramatisch das es einmal die perfekte line ist und das andere mal komplett daneben finde ich nicht, die situation ist ja die quasi-selbe
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      welche hand meinst du mit $65.5 ?
      kann auch sein das ich grad total blind bin aber ich seh da nur Hände wo wir in position sind
    • Kellerlanplayer
      Kellerlanplayer
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2006 Beiträge: 18.529
      Original von hasenbraten
      warum ist in einem 57.5$ pot blockfold eine superline und in einem 65.5$pot unmöglich?

      Klar ist nochmal ein unterschied aber so dramatisch das es einmal die perfekte line ist und das andere mal komplett daneben finde ich nicht, die situation ist ja die quasi-selbe
      naja, mit der 4 kommt doch kein möglicher draw an?
    • AgressiveInline
      AgressiveInline
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 1.033
      lool 11 von 21 punkten^^
      irgendwie gefällt mir das quiz nicht bzw sehe ich viele situationen anders...
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      "Wenn du sehr klein bettest, um auf einen Push noch folden zu können, kannst du es dir auch gleich sparen und den free Showdown nehmen."

      was ist das bitte fuer nen argument? so bekommt man zumindest noch mehr value als mit cb. und value seht ihr ja, sonst macht bet/call wenig sinn.

      allgemein sind die potsizes immer schoen eklig. sollte man evtl an flop und turn ein wenig seine bets anpassen.
      mit 88 und kq bette ich wohl den turn. und bei aq und ak callen doch noch etliche schlechtere aces?

      finde die probleme alle nicht gerade eindeutig und nicht so gut quizgeeignet.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Hi,

      also ich muss das Quiz an dieser Stelle mal loben. Ja, die Situationen sind nicht eindeutig. Aber was macht einen besseren Pokerspieler aus einem: wenn man sehr klare Situationen vorgesetzt bekommt, bei denen man etwas 100% genau evaluieren kann, oder, wenn man schwierige Entscheidungen hat, wo es wirklich um's genaue Abwägen und Einschätzen geht und auch Spielraum für Diskussionen bleibt?
      Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass Letzteres ganz klar wichtiger ist. Und ich habe am River ziemlich viele Leaks, weswegen ich dieses Quiz sehr begrüßt habe. :) Und ob man jetzt mehr oder weniger Punkte hat ist doch eigentlich scheißegal.
      Ich hatte ein paar Fragen, mir fällt gerade aber nur noch eine ein, ergänze ich später vll.
      Aufgabe 1.3.:
      Ebenso denkbar ist eine Hand wie KJ/QJ, die eine Art Blockbet versucht, um nicht eine sehr hohe Bet deinerseits callen zu müssen.
      Das sind doch Airhände, wieso sollten die blockbetten oder gar irgendetwas callen?

      Was die Betsizes angeht, würde ich btw. den Turn häufig so groß betten, dass man am River mit einer guten Potsizebet all-in kommt, ist häufig nicht gegeben gewesen.

      hasenbraten:
      Also in den beiden $65.5 Pötten des Quizes sind wir IP. Und falls du 2.1. und 2.3. vergleichen möchtest, so stimme ich MiiWin zu und zwar aus folgenden Gründen:
      * bei 2.3. ist der FD busted. Somit ist Villains Range oft sehr sehr schwach. D.h. es wird eigentlich nur noch irgendetwas callen, was mit einem Draw auch ein Pair hatte. Eine kleine Bet wird er womöglich callen, wenn er einen AX-FD hatte. Aber im Großen und Ganzen erhalten wir mit einem c/c mehr Value, weil Villain seinen busted FD oft in einen Bluff verwandeln wird.
      * bei 2.3. haben wir mit einer Bet auf einen Raise eigentlich überhaupt keine klare Situation, weil er den busted FD trotzdem noch raisen kann und weil bis auf slowplayed Twopairs (am River noch unwahrscheinlicher) eigentlich nichts in seiner Range liegt, was er hier plötzlich raised. Wesentlich für eine Blockbet ist aber, dass wir auf einen Raise einen klaren Fold haben. Mit einem Fold auf seinen Raise machen wir hier aber imo häufig einen Fehler
      * in 2.1. ist unsere Hand sehr viel schwächer geworden. 32,22 sind die eher raren Str8s, FDs kann man ihm aber fast alle SCs und Onegapper geben. Gegen seine Range liegen wir also ziemlich schlecht, trotzdem ist c/f klar zu weak, da wir auf alle Fälle den SD sehen wollen, weil er halt nicht nur den Flush haben muss
      * in 2.1. wird bis auf den Flush oder ein Fullhouse vermutlich nichts raisen, ein Fold ist hier also relativ klar

      Nur die Argumente, die mir jetzt ins Auge stachen, höre mir gerne aber auch andere Argumentationen an. Meiner Meinung nach sind übrigens Aussagen wie
      irgendwie gefällt mir das quiz nicht bzw sehe ich viele situationen anders...
      finde die probleme alle nicht gerade eindeutig und nicht so gut quizgeeignet.
      sehr unpräzise und dadurch als Kritik wenig hilfreich. Ich meine, was soll MiiWin an seiner Stelle jetzt konkret daraufhin ändern? Ein paar Dinge wurden genannt, aber wenn allgemein nur in den Raum geworfen wird, dass man das Quiz nicht gut findet, finde ich das gegenüber der Arbeit, die sich MiiWin gemacht hat, unfair. Kritik ist doch sicher gern gesehen, wieso dann nicht auch so formulieren, dass man damit stärker arbeiten kann? Und Streithände zu diskutieren, fände ich sehr interessant.

      lg
    • PsychoDaddy
      PsychoDaddy
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2008 Beiträge: 381
      Original von Eisflamme
      Hi,

      also ich muss das Quiz an dieser Stelle mal loben. Ja, die Situationen sind nicht eindeutig. Aber was macht einen besseren Pokerspieler aus einem: wenn man sehr klare Situationen vorgesetzt bekommt, bei denen man etwas 100% genau evaluieren kann, oder, wenn man schwierige Entscheidungen hat, wo es wirklich um's genaue Abwägen und Einschätzen geht und auch Spielraum für Diskussionen bleibt?
      Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass Letzteres ganz klar wichtiger ist. Und ich habe am River ziemlich viele Leaks, weswegen ich dieses Quiz sehr begrüßt habe. :) Und ob man jetzt mehr oder weniger Punkte hat ist doch eigentlich scheißegal.
      Ich hatte ein paar Fragen, mir fällt gerade aber nur noch eine ein, ergänze ich später vll.
      Aufgabe 1.3.:
      Ebenso denkbar ist eine Hand wie KJ/QJ, die eine Art Blockbet versucht, um nicht eine sehr hohe Bet deinerseits callen zu müssen.
      Das sind doch Airhände, wieso sollten die blockbetten oder gar irgendetwas callen?

      Was die Betsizes angeht, würde ich btw. den Turn häufig so groß betten, dass man am River mit einer guten Potsizebet all-in kommt, ist häufig nicht gegeben gewesen.

      hasenbraten:
      Also in den beiden $65.5 Pötten des Quizes sind wir IP. Und falls du 2.1. und 2.3. vergleichen möchtest, so stimme ich MiiWin zu und zwar aus folgenden Gründen:
      * bei 2.3. ist der FD busted. Somit ist Villains Range oft sehr sehr schwach. D.h. es wird eigentlich nur noch irgendetwas callen, was mit einem Draw auch ein Pair hatte. Eine kleine Bet wird er womöglich callen, wenn er einen AX-FD hatte. Aber im Großen und Ganzen erhalten wir mit einem c/c mehr Value, weil Villain seinen busted FD oft in einen Bluff verwandeln wird.
      * bei 2.3. haben wir mit einer Bet auf einen Raise eigentlich überhaupt keine klare Situation, weil er den busted FD trotzdem noch raisen kann und weil bis auf slowplayed Twopairs (am River noch unwahrscheinlicher) eigentlich nichts in seiner Range liegt, was er hier plötzlich raised. Wesentlich für eine Blockbet ist aber, dass wir auf einen Raise einen klaren Fold haben. Mit einem Fold auf seinen Raise machen wir hier aber imo häufig einen Fehler
      * in 2.1. ist unsere Hand sehr viel schwächer geworden. 32,22 sind die eher raren Str8s, FDs kann man ihm aber fast alle SCs und Onegapper geben. Gegen seine Range liegen wir also ziemlich schlecht, trotzdem ist c/f klar zu weak, da wir auf alle Fälle den SD sehen wollen, weil er halt nicht nur den Flush haben muss
      * in 2.1. wird bis auf den Flush oder ein Fullhouse vermutlich nichts raisen, ein Fold ist hier also relativ klar

      Nur die Argumente, die mir jetzt ins Auge stachen, höre mir gerne aber auch andere Argumentationen an. Meiner Meinung nach sind übrigens Aussagen wie
      irgendwie gefällt mir das quiz nicht bzw sehe ich viele situationen anders...
      finde die probleme alle nicht gerade eindeutig und nicht so gut quizgeeignet.
      sehr unpräzise und dadurch als Kritik wenig hilfreich. Ich meine, was soll MiiWin an seiner Stelle jetzt konkret daraufhin ändern? Ein paar Dinge wurden genannt, aber wenn allgemein nur in den Raum geworfen wird, dass man das Quiz nicht gut findet, finde ich das gegenüber der Arbeit, die sich MiiWin gemacht hat, unfair. Kritik ist doch sicher gern gesehen, wieso dann nicht auch so formulieren, dass man damit stärker arbeiten kann? Und Streithände zu diskutieren, fände ich sehr interessant.

      lg
      Kann dir größtenteils nur zustimmen.

      Bei KQ/KJ meinte er wohl AK/AQ.

      Das quizz hat auch mir extrem weitergeholfen. Mir ist schon seit mehreren wochen bekannt, dass ich an solchen spots(TP hände oop/auf 3suitedboards/in 60+BB pötten) massive leaks habe, daher hilft mir dieses quiz schon ein sehr großes stück weiter.
    • Wills
      Wills
      Global
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 8.773
      jo kann eisflamme auch nur zustimmen, blockbet macht IP doch überhaupt keinen sinn, auf das bisschen value verzicht ich lieber, als noch unschön aus der hand gepresst zu werden, außerdem ist der sinn der blockbet nen SD zu sehen und den seh ich IP mit nem cb noch billiger :)

      bei der 2.3 dachte ich an bet/call, weil ich mich hier schon vorne sehe und sein raise kann er auch easy mit dominated aces machen, aber prinzipiell seh ich das c/c da auch ein

      bei 2.2 finde ich bet/fold > check/call
      ich denke wir verschenken hier mit nem check einfach zu viel value, er wird schon häufig einen J oder nur ne 7 haben und unseren bluff catchen wollen
      wenn er uns aber aggro aus der hand floaten will, hätte er das mMn schon am turn getan und würde sich am river auch den cb nehmen

      bei 1.3 find ich den fold besser als raise/broke, ich seh mich hier so gut wie immer beat, der gegner ist tight und das sieht schon nach ner lockbet aus

      danke für das gute quiz miiwin :P
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      1.1:

      Wir haben selber drin: 32$
      pott am river sind: 65.5$

      ich würde hier wohl ne knapp 30$ valuebet setzen, würde aber gerne jetzt die Range von Villian sehen, mit der er hier pusht, dass ich die 40$ behind noch reinstellen muss. Der pusht hier doch nie mit ner schlechteren Hand.

      Und wenn ich ihn hart valuebette, so 55$ dann sehe ich ihn nichtmehr wirklich soviel schlechteres callen (außer er levelt sich), wir würden uns also künstlich die odds aufdrücken um ihn zu callen zu müssen und haben ne Situation geschaffen die -EV ist.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Original von Mooff
      ich würde hier wohl ne knapp 30$ valuebet setzen, würde aber gerne jetzt die Range von Villian sehen, mit der er hier pusht, dass ich die 40$ behind noch reinstellen muss. Der pusht hier doch nie mit ner schlechteren Hand.

      Und wenn ich ihn hart valuebette, so 55$ dann sehe ich ihn nichtmehr wirklich soviel schlechteres callen (außer er levelt sich), wir würden uns also künstlich die odds aufdrücken um ihn zu callen zu müssen und haben ne Situation geschaffen die -EV ist.
      Genau das dachte ich auch, gab aber 0 Punkte ;)

      Die Begründung würde ich auch gern mal erklärt bekommen:
      Wenn du sehr klein bettest, um auf einen Push noch folden zu können, kannst du es dir auch gleich sparen und den free Showdown nehmen.

      1.3 ist für mich ein fold, gab auch 0 Punkte ;)
      Wir spielen gegen nen 14/11 Spieler. Was soll der da bitte betten, was wir schlagen? In seiner range ist ganz gewiss kein schlechteres A und kein schwaches pair. Damit callt er doch keine 2 streets und macht dann ne blockbet?!

      Bei 2.1 finde ich die blockbet etwas klein.

      Hand 2.3:
      Hier finde ich eigentlich bet/call besser. So ein Gegner hält da imo noch häufig genug schwächere A, mit der er auch noch ne bet callt. Hängt aber auch vom river AF ab, ob er da seine FDs häufiger mal blufft usw...
    • Rolo23
      Rolo23
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 743
      die begründung bei 1.3 passt nicht auf die gespielte hand!

      dort wird irgendwie davon ausgegangen, dass KJ und QJ toppair sind, sind aber einfach mal gar nix
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      also bei 1.1 gibts halt schlechtere 2pairs, die einen noch raisen koennen, weshalb man wohl callen muss. bei 1.2 raisen hingegen nur bluffs oder bessere haende.
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      2pair spielt der Gegner wohl eher ch/c am river, sehe ihn damit nicht ch/rai spielen.

      wenn er ch/r ai spielt, dann mit flush und eventuell seinen straßen, sowas wie 89 oder KQ. Wobei ich eigentlich davon ausgehe das er sowas potsize am river donkt, da hätten wir dann ne eklige Entscheidung.


      Aber der Gegner mit dem AF, ch/rai JTo oder ATo,A7o... am river. Das sehe ich hier einfach nie.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hasenbraten
      warum ist in einem 57.5$ pot blockfold eine superline und in einem 65.5$pot unmöglich?

      Klar ist nochmal ein unterschied aber so dramatisch das es einmal die perfekte line ist und das andere mal komplett daneben finde ich nicht, die situation ist ja die quasi-selbe
      Im ersten Beispiel kommen halt viele Draws an gegen einen mittelmäig aggressiven Spieler.

      Im zweiten Beispiel busten alle Draws und wir stehen hervorragend da. Zudem ist der Spieler einen Tick aggressiver. Ich möchte meine starke Hand nicht aufgeben, sehe aber nicht viele schwächere callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von hazz
      finde die probleme alle nicht gerade eindeutig und nicht so gut quizgeeignet.
      Darum gehts ja. In den wenigsten Fällen kann man eine line "richtig" einstufen.

      Bei "eindeutigen" Beispielen kommen sofort wieder 10 Leute an wie billig das Quiz doch sei.

      Man kann bei jeder Hand auch Argumente für ein alternatives Play angeben. Jedoch muss ich die Punkte irgendwie verteilen und habe sie so verteilt, wie ich die Hand aus meiner Sicht argumentiert habe. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Mooff
      1.1:

      Wir haben selber drin: 32$
      pott am river sind: 65.5$

      ich würde hier wohl ne knapp 30$ valuebet setzen, würde aber gerne jetzt die Range von Villian sehen, mit der er hier pusht, dass ich die 40$ behind noch reinstellen muss. Der pusht hier doch nie mit ner schlechteren Hand.

      Und wenn ich ihn hart valuebette, so 55$ dann sehe ich ihn nichtmehr wirklich soviel schlechteres callen (außer er levelt sich), wir würden uns also künstlich die odds aufdrücken um ihn zu callen zu müssen und haben ne Situation geschaffen die -EV ist.
      Aber wo ist der Sinn dieses Plays? Du bettest nicht mal den halben Pot, um bei Odds besser von 5 zu 1 dein Top2Pair noch wegschmeißen zu können?

      Und stellt das bitte nicht so hin dass er für 30$ jeden crap check/callt aber bei 45$ alles wegschmeißt. Das der Gegner nicht gerade der hellste ist wurde bereits beschrieben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Rolo23
      die begründung bei 1.3 passt nicht auf die gespielte hand!

      dort wird irgendwie davon ausgegangen, dass KJ und QJ toppair sind, sind aber einfach mal gar nix
      Ist bereits fixiert. Danke für den Hinweis!
    • Mooff
      Mooff
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 2.767
      Original von MiiWiin
      Aber wo ist der Sinn dieses Plays? Du bettest nicht mal den halben Pot, um bei Odds besser von 5 zu 1 dein Top2Pair noch wegschmeißen zu können?
      Wenn wir dann in geschätzt 1 von 20 Fällen vorne liegen, ja, dann müssen wir natürlich hier instantan einen oddscall machen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      OK, ich bin FL Spieler und verstehe nichts von NL. Aber warum bettet man in 1.4 am Turn nicht für Value bei einer absoluten Blank? Es gibt auch keinen Draw, der am River platzen könnte und von dem wir einen Bluff induzieren könnten. Dagegen wird in 1.1 eine ähnliche Hand am Turn gebettet, obwohl die T keine Blank ist. Die T komplettiert einen Gutshot zur Straight und macht den Connector JT zum 2-Pair. Dazu noch gibt es andere Draws, die am River platzen und bluffen könnten. Wenn schon Potcontrol, dann doch eher genau umgekehrt?
    • 1
    • 2