3 Fragen zu SNGs auf Sieg spielen & foldequity

    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Ich spiele 4tabling und hab eben 2 sessions gespielt.

      In der ersten habe ich mich ertappt wie ich ein paar korrekte pushs nicht gemacht habe weil ich an allen 4 tischen gut dabei war aber immer ne saudoofe posi auf den/die bigstacks hatte und nicht vor den shorties busten wollte.hab auch 2 calls nicht gemacht bei denen ich mir nicht sicher war. AT & A9 zb.
      ich wurde an allen 4 tischen 3.
      btw: lief aber auch saudumm weil ITM der shortie an 2 tischen ein paar mal am river gehittet hat, sonst wäre ich 2 x mind. HU gewesen.

      in der 2. session schied ich als guter midstacks einmal als 5. einmal als 4. mit korrekten pushs aus.
      an den andern beiden tischen wurde ich 1. und 3.
      hab also in beiden sessions jeweils das gleiche gewonnen, so ungefähr halt. ca. ~ 1.3 buyins gewonnen.


      Mich würde jetzt interesieren wie ihr das in solchen situationen spielt.

      Volles risiko, also alle korekten pushs oder calls machen, auch gegen bigstacks auf die gefahr hin vor dem shortie zu busten oder erst mal ITM kommen und dafür lieber mal den fold button drücken ?

      Nochwas zur foldequity.
      Wir pushen ja auch mittlemäßige hände wegen der foldequity.Also wenn ich einen korrekten push mache hoffe ich halt auch das bessere hände folden.
      Wenn Villian nun,als BS, aber eben keine korrekten calls macht und total loose callt und ich weiß das,pushe ich dann dieselben hände trotzdem die ich pushe wenn villian korrekt callt ?

      Noch ne 3. Frage, ich hoffe das wird nicht zu lang ;)

      Ich hab momentan noch probleme mit Ax A9 - AJ.
      Wie loose calle ich als midstack an der bubble gegen bigstacks und gegen shorties mit genannten händen.
  • 25 Antworten
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Soviele Sachen auf einmal... :P

      1. Die Frage beantwortet sich von selbst: soweit die Pushs und Calls +EV sind, werden sie gemacht, schließlich spielen wir auf den 1. Platz und nicht um ITM zu kommen. Die wirklich wichtige Frage ist doch: Inwieweit hast du mit deinen ausgelassenen Pushs auch wirkliche +EV Situationen ausgelassen? Eine Frage, die sich pauschal nicht beantworten lässt und mit dem SnGWizard und Nash überprüft werden sollte - nicht zuletzte sollten sich etwaige, wirklich schweirige Situation natürlich im HH-Forum widerfinden bzw. hier.

      2. Hier gilt dasselbe wie oben. Würde hier nur anfügen, dass du bei einem wirklich shorten Mitspieler an der Bubble auch mal ICM bzw. Nash oder die Wizardranges außer Acht lassen kannst, da dieses ganze Konzept nicht mit einberechnet, dass ein shorty innerhalb der nächsten Hände autoAI ist.

      3. Pauschal auch wieder nicht gut genug zu beantworten, denn an der Bubble gibt es leider selten ein allgemeingültiges Rezept. Generell kannst du shorties natürlich "deutlich" looser als die Bigstacks callen, dennoch befindet man sich ja höchstselten als 3. in Chips gegen den shorty an der Bubble in einer HU Situation (zum Glück), weshalb oftmals noch ein dich covernder Spieler (<--hab ich's nicht schön formulier^^) in die Hand einsteigen kann. Auch hier muss ich dich um Beispielsituationen bitten.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Die allerwenigsten spielen nach Nash, gerade auf den unteren Limits. was du pushen bzw callen kannst, hängt also immer davon ab, was deine Gegner callen bzw pushen. Wenn du weißt, dass dein Gegner-Bigstack viel callt, solltest du schonmal nen knappen Push auslassen.
      Umgekehrt das gleiche: Ich weiß z.B. von einigen Regulars, dass sie als Shortstack oft UTG -EV-Pushes machen zum Teil mit any2 (Nash gibt ca 20% Range). Warum sollte ich da nicht mit KT callen?

      Generell solltest du auf die Plätze 1 und 3 spielen, da zwischen 3-4 und 1-2 die größten Geld-Sprünge sind. Das heißt an der Bubble aggressiv spielen, aber nicht auf Teufel komm raus rumdonken. Du musst immer dran denken, dass nicht nur du Angst hast zu bubblen, sondern auch die anderen.
      Bist du dann ITM, solltest du versuchen dir eine gute Startposition fürs HU zu verschaffen.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      @Raindance86

      Inwieweit hast du mit deinen ausgelassenen Pushs auch wirkliche +EV Situationen ausgelassen?

      Ein ausgelassener push kann doch eigentlich auch -EV sein aber +$EV ?

      Mir gings jetzt eigentlich nicht darum ob ich einen shortie mit 1-3bb pushe sondern mid. bzw. big stacks wo ich ne konfortable ausgangsposition aufs spiel setze.Also ich rede jetzt nicht von starken händen wie hohe pockets oder AK,AQ sondern von händen die ich zwar korrekt pushen kann aber keinen call möchte.

      @dhuppert
      du bist also der meinung das ich meine push bzw. calling range meinem gegner anpassen sollte und deswegen ruhig mal +EV pushs sein lassen kann und -EV pushs machen kann ?
      also mir sagt das zu nur ist das auch +$EV ?
      Du musst immer dran denken, dass nicht nur du Angst hast zu bubblen, sondern auch die anderen.

      ich meine oftmals das meine gegner eben keine angst haben wenn ich deren calling range sehe.das ist wirklich zu krass mit was da alles gecallt wird.

      bsp:
      an der bubble raist der button 76o auf 3bb und der BB reraist AllIN woraufhin der button nochmals 7BB callt.thats 3$ SNG poker.
    • pokermatze4
      pokermatze4
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 54
      Original von fraleb
      @dhuppert
      du bist also der meinung das ich meine push bzw. calling range meinem gegner anpassen sollte und deswegen ruhig mal +EV pushs sein lassen kann und -EV pushs machen kann ?
      also mir sagt das zu nur ist das auch +$EV ?
      Ich denke er meint eher, dass knappe +EV-pushes bei sehr loose callenden Gegnern zu -EV Pushes werden und daher mit gutem Gewissen weggelassen werden können.

      Viele Grüße,

      Matthias
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      SnGs spielt man nicht auf den 1. Platz. Aufgrund der Payout-Structure hat ITM Vorrang. Das heißt natürlich nicht, man soll sich totfolden oder als Bigstack nicht die Bubble abusen.
    • fishkopp
      fishkopp
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 1.578
      @ fraleb
      also ich denke das jeder sng spieler "angst "( ist das falsche wort, aber kein spieler will oom busten) hat an bubble zu busten, ich sehe das problem eher dass den spieler nicht bewusst ist mit welchen hönden sie wirklich profitabel callen könnne, sprich sie überschätzen ihr handstärke.

      welches limit spielst du überhaupt?
      schlechte spieler können einem so eben oft einen strich durch die rechnung machen wenn sie -EV calls mit A3o machen... leigt daran das ihnen einfach nicht klar ist dass es auch situationen gibt bei denen man AQ oder auch AK folden muss, machen sie halt nicht.

      Weiter zu nash, gerade bei den midstakes also ich würde mal schätzen bis min 20$ bi ist nash eben manchmal ein bissel harsch.
      du soltlest nash als unter grenze ansehn was du pushen darfst, gegen 10$ bi gegner musst du aber zusätzlich (was bei 4 tabling kein problem sein sollte) diene gegner in POF modus beobachten. jemand der richtig schlechte losse calls macht solltest nicht 1zu1 nach nash pushen.
      besorg dir wizard und spiel einfach ein bissel mit den callingranges des gegners rum, wenn er super loose ist wirste sehn wie sich deine pushing range verändert.

      für die zukunft soltlest du immer bei fragen ob ein push gut oder schlecht war die chips und was genauso wichtig ist die position der spieler angeben.

      Original von Raindance86

      1. Die Frage beantwortet sich von selbst: soweit die Pushs und Calls +EV sind, werden sie gemacht, schließlich spielen wir auf den 1. Platz und nicht um ITM zu kommen. Die wirklich wichtige Frage ist doch: Inwieweit hast du mit deinen ausgelassenen Pushs auch wirkliche +EV Situationen ausgelassen? Eine Frage, die sich pauschal nicht beantworten lässt und mit dem SnGWizard und Nash überprüft werden sollte - nicht zuletzte sollten sich etwaige, wirklich schwierige Situation natürlich im HH-Forum widerfinden bzw. hier.

      das stimmt so eben nicht, wenn nash sagt ein push is +EV geht es von der optimalen spielweise aller beteiligten aus. wenn gegner aber zu loose callen macht das deine pushs -EV auch wenn sie nach nash +EV sind.

      zaubewort adapten. was aber auch zauberei ist, weil sobald man 6+ tabling spielt kann man eben nicht mehr jeden spieler beobachten und seine pushing/calling ranges anpassen.
      mit der zeit bekommt man aber ien gefühl für das BI level und einzelne reads kann man zwischendurch auch aufschnappen.

      prinzipiell kann man sagen, richte dich nach nash, aber die unter grenze solltest nun wirklich nich pushen, ich baller auf den niederen levels(min. bis 20$BI) ein bissel tighter. den gegner halt angepasst, kA wie ich das besser ausdrücken soll.

      Original von Raindance86

      2. Hier gilt dasselbe wie oben. Würde hier nur anfügen, dass du bei einem wirklich shorten Mitspieler an der Bubble auch mal ICM bzw. Nash oder die Wizardranges außer Acht lassen kannst, da dieses ganze Konzept nicht mit einberechnet, dass ein shorty innerhalb der nächsten Hände autoAI ist.
      genau das wird doch auch bei wizard beachtet, bubble shorty am tisch verändert das deine ranges um galaxien ode rbin ich da grad voll daneben?

      also höngt davon ab wie "short" der shorty is und wie deins tack aussieht, hast du noch 10 bb aber shorty nur noch 2bb wärs saudumm rumzuballern es sei denn du pushed in nur einen gegner den du vllt cribbelst, weil deine FE mit shorty an bubble enorm steigt. ist situationsabhöngig. also a3o von sb in bb der chipleader ist reinballern obwohl 2bb shorty am tisch ist weniger klug. in solchen situation eher fold knöpfel drücken.
      aber kannst du diese situation für dich nutzen, also anderen gleichgroßen ode rkleineren stack unter druck setzen wird die pushing range wieder looser wenn du nur in den einen stack pushed.
      ist das gleiche als absoluter CL an bubble, da ballerst du alles was du lust hast weil die gegner dich nur sehr sehr tight callen können(sollten, es sei denn du hast wieder captain A2s is monster caller am tisch, dann ist die spielweise weniger profitabel.

      naja auch hier sieht man wieder es höngt imemr von deinen gegnern ab.
      fleißig nash in kopp ballern und dann dein perfektes spiel an die unperfekten gegner anpassen ;)

      greetz
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Original von pokermatze4
      Original von fraleb
      @dhuppert
      du bist also der meinung das ich meine push bzw. calling range meinem gegner anpassen sollte und deswegen ruhig mal +EV pushs sein lassen kann und -EV pushs machen kann ?
      also mir sagt das zu nur ist das auch +$EV ?
      Ich denke er meint eher, dass knappe +EV-pushes bei sehr loose callenden Gegnern zu -EV Pushes werden und daher mit gutem Gewissen weggelassen werden können.

      Viele Grüße,

      Matthias
      Ihr solltet euch über die Unterschiede zwischen Nash-Gleichgewicht und ICM im klaren sein.
      Nash geht davon aus, dass beide Spieler optimal spielen. Das spiel eines durchschnittlichen $3 SNG-Spielers ist vom optimalen aber meilenweit entfernt. Also ist das Spiel nach Nash nicht optimal.

      Du musst die Pushing- und Calling-Ranges deiner Gegner anpassen (ICM). Wenn du weißt, dass der BB 50% callt, wenn der SB pusht, solltest du nicht mit schwachen Karten stealen. Hast du nen tighten BB, der nur 10% callt, kanst du any2 pushen.
      Man kann eben nicht pauschal sagen, dass ein Push mit J6 im SB +EV ist oder nicht, da das auf die Range des BBs ankommt.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Original von fishkopp
      Original von Raindance86

      1. Die Frage beantwortet sich von selbst: soweit die Pushs und Calls +EV sind, werden sie gemacht, schließlich spielen wir auf den 1. Platz und nicht um ITM zu kommen. Die wirklich wichtige Frage ist doch: Inwieweit hast du mit deinen ausgelassenen Pushs auch wirkliche +EV Situationen ausgelassen? Eine Frage, die sich pauschal nicht beantworten lässt und mit dem SnGWizard und Nash überprüft werden sollte - nicht zuletzte sollten sich etwaige, wirklich schwierige Situation natürlich im HH-Forum widerfinden bzw. hier.

      das stimmt so eben nicht, wenn nash sagt ein push is +EV geht es von der optimalen spielweise aller beteiligten aus. wenn gegner aber zu loose callen macht das deine pushs -EV auch wenn sie nach nash +EV sind.

      Original von Raindance86

      2. Hier gilt dasselbe wie oben. Würde hier nur anfügen, dass du bei einem wirklich shorten Mitspieler an der Bubble auch mal ICM bzw. Nash oder die Wizardranges außer Acht lassen kannst, da dieses ganze Konzept nicht mit einberechnet, dass ein shorty innerhalb der nächsten Hände autoAI ist.
      genau das wird doch auch bei wizard beachtet, bubble shorty am tisch verändert das deine ranges um galaxien ode rbin ich da grad voll daneben?

      zu 1.) Deshalb ist meine Aussage nicht falsch. Oder hast du in meinem Post irgendwo gelesen, dass Nash immer recht hat? Wenn ich +EV Pushs und Calls schreibe, dann meine ich das auch so. Natürlich ändert sich die Pushingrange mit der Callingrange und umgedreht, hab auch nie das Gegenteil behauptet - wenn man eine Situation aber mit Nash analysiert, wird angezeigt, womit der Gegner dich callt. Imo sollte es da für jeden, der sich mit ICM auseinandersetzt, offensichtlich sein, dass die angegebene Pushingrange nur stimmt, wenn der Gegner auch die angezeigten Hände callt.

      No offense, hätte mich deutlicher ausdrücken müssen, wenn ich +EV Situationen und Nash in einem Atemzug nenne.


      zu 2.) Also soweit ich weiß, macht auch der Wizard dies nicht. Man munkelt, die Future Game Simulation berechnet dies mit ein - wie exakt das aber ist, weiß ich nicht.
    • Michael1709
      Michael1709
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 2.411
      Original von 00Visor
      SnGs spielt man nicht auf den 1. Platz. Aufgrund der Payout-Structure hat ITM Vorrang. Das heißt natürlich nicht, man soll sich totfolden oder als Bigstack nicht die Bubble abusen.
      Hm, also ich spiele auf 1 :rolleyes:

      Es gibt zwar Situationen, bei denen man zunächst auf ITM spielt, aber eigentlich ist es doch so, dass wir einige 3. Plätze opfern, um ITM gut dazustehen und die Anzahl der 1. Plätze dadurch erhöhen.

      Also meine Werte sind z. Bsp. :


      ROI 12%

      Wie man sieht, eher Spiel auf 1! Der 3. Platz ist seltener als 1,2,4,5,6,7. Nur 8-10 sind geringer.

      Ansonsten schätze ich deine Meinung sehr. Aber hier finde ich, liegst du falsch.

      Auf ITM spielen wir nur dann, wenn wir wegen der Stackverhältnisse am Tisch nicht auf 1 spielen können.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Irgendwie scheinen einige hier mal wieder gar nichts zu raffen.

      Was bedeutet denn die Aussage auf 1. spielen?

      Wenn ICM korrekt ist, dann mache ich alle Spielzüge, die nach ICM +EV sind.

      Wenn ICM in der Bubble inkorrekt ist, dann bedeutet auf 1. spielen looser zu pushen.

      Man sollte sich also nicht fragen, ob man auf 1. spielen sollte oder nicht, sondern ob man nach ICM spielen sollte oder nicht. Wenn ich mich für ersteres entscheide sind meine Entscheidungen einfach. Wenn ich mich gegen ICM entscheide brauche ich gute strategische Gründe für mein abweichen.

      @Michael: deine finishing distribution ist nicht optimal. Du bräuchtest noch mehr 3. als 2. und mehr 3. als 4. Plätze...
    • Ignite
      Ignite
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.345
      Original von JayGatsby
      @Michael: deine finishing distribution ist nicht optimal. Du bräuchtest noch mehr 3. als 2. und mehr 3. als 4. Plätze...

      hä? wieso denn ?

      1.>2.>3. is doch optimal....
    • gigi79
      gigi79
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 139
      optimal ist 1. 3. 2.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von JayGatsby
      Irgendwie scheinen einige hier mal wieder gar nichts zu raffen.

      Was bedeutet denn die Aussage auf 1. spielen?

      Wenn ICM korrekt ist, dann mache ich alle Spielzüge, die nach ICM +EV sind.

      Wenn ICM in der Bubble inkorrekt ist, dann bedeutet auf 1. spielen looser zu pushen.

      Man sollte sich also nicht fragen, ob man auf 1. spielen sollte oder nicht, sondern ob man nach ICM spielen sollte oder nicht. Wenn ich mich für ersteres entscheide sind meine Entscheidungen einfach. Wenn ich mich gegen ICM entscheide brauche ich gute strategische Gründe für mein abweichen.

      @Michael: deine finishing distribution ist nicht optimal. Du bräuchtest noch mehr 3. als 2. und mehr 3. als 4. Plätze...
      Dem ist nicht hinzuzufügen. Wenn man SnGs auf den 1. Platz spielen will, wäre die Konsequenz, an der Bubble looser zu callen, als ICM und Pushing-Ranges es erlauben.
      Wir opfern keine 3. Plätze für den 1., wir opfern 2. Plätze für mehr 1. und 3.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      klasse diskussion finde ich :)
      beantwortet doch so einiges und lässt anderes in einem ganz anderen licht erscheinen, haut rein ;)


      @fishkopp
      naja auch hier sieht man wieder es höngt imemr von deinen gegnern ab. fleißig nash in kopp ballern und dann dein perfektes spiel an die unperfekten gegner anpassen

      passt, dem ist nichts hinzuzufügen, danke für dein ausführliches statement :)



      @Raindance
      Generell kannst du shorties natürlich "deutlich" looser als die Bigstacks callen

      klar ok, aber zu loose callen ist doch auch nicht ratsam genauso wenig wie zu loose pushen oder ist das dann wieder profitabel ?
      mit 2 life cards habe ich ja glaub immerhin 33%(ist doch so oder ?) wenn der nicht grad ein höheres pocket hat aber aufdoppeln möchte ich den shortie natürlich nur ungern.



      @Michael1709
      Auf ITM spielen wir nur dann, wenn wir wegen der Stackverhältnisse am Tisch nicht auf 1 spielen können.

      was sind für dich ungeeignete stackverhältnisse an der bubble um auf ITM zu spielen ?



      00Visor
      Wir opfern keine 3. Plätze für den 1., wir opfern 2. Plätze für mehr 1. und 3.

      jep, das wollt ich hören und so spiele ich auch schon die ganze bzeit SNGs



      Ignite
      hä? wieso denn ? 1.>2.>3. is doch optimal....


      gigi79
      optimal ist 1. 3. 2.


      also das ist mir nun aber auch zu hoch.seit wann ist es besser weniger zu gewinnen ?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Wenn wir ITM sind, lohnt es sich aggresiver zu spielen, da der Gap zwischen 1. und 2. Platz 20% beträgt, zwischen 2. und 3. aber nur 10%.
      Angenommen wir geben einen 2. Platz auf, um stattdessen zu 40% Erster und zu 60% Dritter zu werden. Dann machen wir 40% * 20% - 60% * 10% = 2% mehr Gewinn.
      Deswegen sollte die Verteilung 1 > 3 > 2 sein.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      ok klar verstehe ich.
      finde allerdings, jetzt rein auf die spielweiße von Miachael1709 bezogen, das die verteilung da gut ist.er hat ja mehr 1. plätze als 2. u. 3. und mehr 2. als 3.
      Ist nun müßig darüber zu diskutieren ob er mehr gewonnen hätte wenn er ein paar 1. plätze mehr hätte, dazu ein paar 2. weniger.
      Im gesammten betrachtet kann man ihm sicherlich kein falsches spiel vorwerfen was ja auch keiner getan hat ;)
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      er sollte aber auf jeden Fall mehr 3. als 4. Plätze haben
      hier mal meine letzten gut 1000 SNGs. Meine 10. Plätze sind wohl etwas viele :(

    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      wobei du jetzt aber nicht wirklich mehr 3. plätze hast ;)
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      ich bin ja auch nicht perfekt - leider
      1200 SNGs sind auch keine Samplesize. Ich denke nur, von der Verteilung sollte man eher meine anstreben.
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