ev(Fold) = 0 ?

    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      moin,


      in büchern, in artikeln, einfach überall wird uns beigebracht, dass ein Fold keine positive oder negative Erwartung hat, sondern immer 0 bleibt. in der letzten zeit taucht bei mir immer wieder die vermutung auf, dass es nicht immer so ist.


      wenn wir jetzt nicht den ev einer hand betrachten, sondern den ev unserer strategie, dann hat die strategie "fold any hand" eine negative erwartung, im durchschnitt kosten uns diese folds 0,75BB / 6 = 0,15BB / hand in einem 6handed game. trotz der neutralen erwartung jeder einzelnen hand ist die strategie -ev. wie kommt es dazu? die nuts im 30bb pot zu folden hat mit sicherheit auch keine neutrale erwartung..


      kann sein, dass ich hier einfach gto, das sich mit ranges und strategien beschäftigt, mit der exploitable sichweise, die nur den ev einer hand betrachtet, verwechsle? aus gto sicht wären nämlich der fold mit den nuts in einem 30bb pot und die folds preflop krasse fehler...


      aus dem "fold preflop" beispiel könnte man noch ableiten, dass jede hand +ev zu spielen noch nicht heißt, dass der ev unserer strategie +ev ist. wir könnten weiterhin alle hände außer T9s folden und mit der hand im schnitt 0,1BB/hand machen, der ev der ganzen strategie bleibt aber negativ (-0,05BB/hand).


      tight ist nicht immer right ;)
  • 51 Antworten
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Naja deine definition von EV ist vielleicht falsch.
      EV lässt sich einfach berechnen durch (Pot+Investment) x p(win) - (Investment).
      p(win) ist bei fold=0, (Investment)=0 -> ev(fold)=0

      In einem 30BB Pot ist der EV(fold) auch 0, aber jeder andere EV>0. Deswegen entscheiden wir uns gegen den Fold.

      Preflop ist der EV von Call/Raise immer dann >0 wenn wir die Equity dafür haben. Haben wir sie nicht ist der EV <0 und damit ist Fold besser. Preflop ist das Paradoxe, dass die Blinds im Prinzip als Investment angesehen werden müssen, auch wenn wir keine Entscheidung darüber haben, deswegen ist der ev(fold any2)<0 für Preflopentscheidungen.
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Im Blind ist unser EV(Fold) doch m.E. nicht 0 sondern -0,5BB bzw. -1BB oder?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      wir beziehen den EV einfach immer auf die aktuelle Situation...und wenn ich im 30 BB Pot mit den Nuts sitze und dann folde gewinne ich nichts und verliere nichts...wenn ich irgendwas anderes mache gewinne ich den 30 BB Pot, also hat jeder andere Move einen positiven EV...

      Das gleiche gilt preflop...wenn ich im BB folde hat der Move immer noch einen EV von 0...was Settra da meint versteh ich gerade nich, sorry^^

      Wann ein non-fold-Move Preflop allerdings einen EV > 0 hat ist nicht immer so leicht zu sagen...darum gibt es da ja auch zig Artikel, Diskussionen und Rechnungen drüber...
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Was ich mich frage: Wenn die 'fold any hand' Strategie negativen EV hätte, was passiert dann, wenn die jeder am Tisch spielt? Obwohl ja kein Rake fällig wird, spielen dann plötzlich alle mit negativem EV? Paradox, nich?


      PS: Nur halbernst gemeint. Meine drei Vorredner haben schon alles gesagt. ;>
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.684
      Der EV ist ja immer abhängig von der Situation. Wenn du Autopost Blinds ausmachst hast du immer die Wahl, deinen Blind zu posten. Hier gilt EV(nich posten) = 0, EV(posten) = deine Winrate aussem Blind.
      Wenn er erstma gepostet ist stehst du vor der ganz neuen Wahl von Fold oder kein Fold, wo EV(Fold) wieder 0 ist.
      Bei der foldany2 Strategie sind es die ganzen EV(Posten) die dazu führen, dass es negativ wird.

      Falls das Bullshit ist bitte bescheidsagen.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      @ kombi. habe natürlich vergessen zu schreiben, dass die gegner optimal spielen.


      Original von Settra
      Naja deine definition von EV ist vielleicht falsch.
      hab doch geschrieben, dass ev(Fold) neutral ist, aber ev(strategy "fold any hand") negativ ist. was ist daran falsch?


      Original von Settra

      In einem 30BB Pot ist der EV(fold) auch 0, aber jeder andere EV>0. Deswegen entscheiden wir uns gegen den Fold.
      lassen wir erstmal die alternativen call und raise weg und betrachten nur den fold. wie schon geschrieben, ich glaube der grund, warum der ev von fold nicht immer neutral zu sein scheint, sind die unterschiedlichen betrachtungspunkte. nehmen wir an, wir spielen nur diesen river und hören danach auf. in diesem fall wäre ev(fold) = 0. ziehen wir jetzt aber die gesamte hand, die alternativen call und raise und die auswirkungen auf die gesamte strategie in betracht, erst dann stellen wir fest, dass hier zu folden ein fataler fehler wäre. was ein fehler ist, muss auch -ev sein. oder?

      auf preflop übertragen könnte man 2 punkte anmerken:

      - einzeln betrachtet ist der ev von fold neutral, betrachten wir auch nachfolgende hände und unsere gesamte strategie hat ein fold eine negative gewinnerwartung (nicht immer)

      - daraus folgt, bei entscheidungen immer nur den ev einer hand zu betrachten ist nicht das "wahre". jede hand +ev zu spielen garantiert nicht, dass die erwartung unserer strategie positiv ist.


      "Falls das Bullshit ist bitte bescheidsagen." :)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du betrachtes bei ev(fold) ja immer nur das subgame.

      bei deiner riverdecision ist der ev vom fold 0, der call aber ++ev. dir entgeht also ev UND der ev des vorangegangen turncalls wird dadurch natuerlich negativ, wenn du am river foldest. du machst den turncall aber mit dem gedanken, dass er +ev ist (und du am river callst).

      zum "nur +ev spielen": du spielst nur aa und openpusht das jedes mal. die hand spielst du garantiert +ev. alle anderen foldest du. die strategie wird bei kleinen blinds obv nicht aufgehen. der ev eines folds von KK im bb ist zwar 0, dadurch wird aber dein ev von (kk im bb bekommen) negativ. und das ist offensichtlich suboptimal.

      weiss nicht wie ich es besser erklaeren soll :(
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      wie schon geschrieben, ich glaube der grund, warum der ev von fold nicht immer neutral zu sein scheint, sind die unterschiedlichen betrachtungspunkte.


      Das meinte ich mit "deine Definition ist vielleicht falsch". Man kann Unterschiedliche Betrachtungsweisen/Definitionen von EV haben. Ok, sie muss dann nicht falsch sein, aber mathematisch gesehen, ist ev(fold)=0.

      Bloss weil etwas ein Fehler ist, muss es nicht -ev sein. Es ist ein Fehler am River die Nuts nur zu callen, aber es ist nicht -ev.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von Settra

      Bloss weil etwas ein Fehler ist, muss es nicht -ev sein. Es ist ein Fehler am River die Nuts nur zu callen, aber es ist nicht -ev.
      klar ist ein fehler -ev, nur aus gto sicht, einzeln betrachtet ist ein fold kein fehler, aber wir spielen ja nicht nur eine hand im leben.. call am river mit den nuts ist auch ein fehler => -ev
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.425
      du interpretierst den begriff ev einfach falsch..
      unsere winrate setzt sich aus dem verlust von x pots und dem gewinn von y pots zusammen, wobei y slighty höher sein sollte als x. wenn du in einem pot, der eigentlich zu y gehört, foldest, ist der isolierte ev immernoch 0 aber deine gesamtwinrate sinkt. diese beiden begriffe solltest du unterscheiden.
    • xlabix
      xlabix
      Black
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 1.905
      Moin erstmal,

      ich glaube ihr redet bisserl aneinander vorbei, wenn ich das richtig interpretiere. whizkid meint wohl die Gesamtwinrate und ihr den reinen Erwartungswert aka Ev.

      Ein Ev kann nie negativ sein. Es kann nur sein, dass es eine Handlung mit einem höheren Ev gibt als dem Fold mit Ev = 0. Somit macht man mit dem Fold in dieser Situation zwar weniger Gewinn, jedoch keinen Verlust. Beispiel: Du hast ein Geschäft und verkaufst dem Kunde das Produkt, das er haben will, nicht. Ergo machst du weniger Gewinn, aber keinen Verlust. Ist ein bisschen Definitionssache.

      Die eigentliche Frage ist wohl nun, wenn ich whizkid richtig verstanden habe(?):

      Macht es Sinn Hände, die besser als -0,15 BB/100 (der Wert, den man für jede Hand im Schnitt bezahlt) performen, ausserhalb der Blinds zu spielen? Soweit ich weiss ist dies bei der Blinddefense schon berücksichtigt.

      Ist schwierig zu beantworten. Bin noch nicht auf ein Ergebnis gekommen. Paar Gedanken von mir hierzu:

      - man muss erstmal eine SB bezahlen muss um in den Pot zu kommen und hat zudem oft RIO
      - woher weiss man, ob diese Hand besser performen würde als -0,15 BB/100, wenn man sie bisher nie gespielt hat (utopisches Bsp. 72o)

      Komme aber irgendwie nicht weiter..

      Auch hier gilt: "Falls das Bullshit ist bitte bescheidsagen." :)
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von hasufly
      du interpretierst den begriff ev einfach falsch..
      unsere winrate setzt sich aus dem verlust von x pots und dem gewinn von y pots zusammen, wobei y slighty höher sein sollte als x. wenn du in einem pot, der eigentlich zu y gehört, foldest, ist der isolierte ev immernoch 0 aber deine gesamtwinrate sinkt. diese beiden begriffe solltest du unterscheiden.

      "einzeln betrachtet ist der ev von fold neutral, betrachten wir auch nachfolgende hände und unsere gesamte strategie hat ein fold eine negative gewinnerwartung" (zu bsp. "riverfold mit den nuts")


      ist das nicht das gleiche? anstatt "gesamtwinrate" benutze ich einfach den Ausdruck "der ev (gewinnerwartung) unserer strategie". was ist daran so verkehrt oder was interpretiere ich falsch?


      wie mr. x schon sagt, könnte auch gut sein, dass nicht jede hand die einen ev unter 0 hat, auch wirklich eine negative gewinnerwartung hat (balancing spielt keine rolle), denn wenn wir eine entscheidung treffen, ob wir preflop first-in raisen oder nicht, dann überlegen wir uns in erster linie, ob die hand an sich +ev zu spielen ist oder nicht. das ist die herangehensweise von ps.de und vieler anderen. es wird praktisch jede hand isoliert betrachtet. und das ist nicht das "wahre" wie ich das schon in meinem beispiel mit T9s erklären versuchte. auch wenn wir jede hand einzeln +ev spielen, heißt das nicht das unsere strategie +ev ist. der trick dabei ist, dass ein fold uns nicht 0 kostet (was auch korrekt ist, wenn wir die hand/entscheidung isoliert betrachten), sondern auf strategie bezogen -ev ist. der grund dafür sind die blinds und unsere "movements" relativ zu ihnen. wenn wir eine hand folden, kostet uns das nicht 0, sondern eine posi. die herangehensweise von ps.de wäre korrekt, wenn es diese "movements" nicht gäbe und wir immer aus einer posi gespielt hätten.. behaupte ich mal...
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Du vergleichst den EV von Lines.

      Bsp. b/c vs b/3bet mit den Nuts am River.

      Du sagst b/c ist -ev, weil b/3bet einen höheren ev hat. Du rechnest ev(b/c)-ev(b/3bet)<0 -> -ev. Isoliert betrachten sind beide Lines +ev. Wir versuchen eben immer die Entscheidung zu treffen, die den größten ev hat. Aber jemand der vielleicht nur die zweitbeste Entscheidung trifft muss mit seiner Strategie nicht -ev spielen.

      @preflop play
      wir spielen Hände immer dann außerhalb der Blinds wenn sie eine höhere Equity als die Durchschnittsequity gegen random Hände hinter uns (ORC) und die Hände vor uns (iso-chart) haben. Natürlich spielen da noch andere Faktoren rein, aber es ist falsch zu sagen, man kann alle Hände spielen die einen höheren EV als -0,15BB/hand (nicht 100) haben (das wären bei mir z.B. fast alle).
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich habe keine Ahnung was du meinst, whizkid. =)

      Mal angenommen es spielen nur GTO-Strategien gegeneinander. Dann ist jede Hand, die du UTG raist +EV. Denn wenn es eine Hand mit negativem EV gäbe, würdest du sie einfach streichen und der EV deiner Strategie würde steigen. Punkt. Das ist aber nicht möglich, da wir angenommen haben, dass deine Gegner GTO spielen und du daher nicht improven kannst.

      Die einzigen Hände mit negativem EV spielt man in den Blinds. Punkt.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von Settra

      Aber jemand der vielleicht nur die zweitbeste Entscheidung trifft muss mit seiner Strategie nicht -ev spielen.
      die entscheidung nur zu callen wäre einfach weniger -ev aus GTO sicht als ein fold, bleibt aber trotzdem -ev auf die ganze strategie bezogen.


      @preflop play
      wir spielen Hände immer dann außerhalb der Blinds wenn sie eine höhere Equity als die Durchschnittsequity gegen random Hände hinter uns (ORC) und die Hände vor uns (iso-chart) haben. Natürlich spielen da noch andere Faktoren rein, aber es ist falsch zu sagen, man kann alle Hände spielen die einen höheren EV als -0,15BB/hand (nicht 100) haben (das wären bei mir z.B. fast alle).

      ich finde es nett, dass du mir nochmal die prinzipien von ORC erklärt hast. ein ziemlich sinnfreier beitrag insgesamt.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      wieso bist du so angepisst?

      Das Preflopplay war auf xlabix Beitrag bezogen. Denn bei seinem Beitrag hatte ich irgendwie nicht den Eindruck, dass er die Preflop Prinzipien richtig verstanden hat.

      Der GTO Kack geht mir langsam auf die Eier, wir kennen keine GTO Strategie und auch keiner unserer Gegner, also hörn wir auf über ev bei GTO zu diskutieren. Wir wollen (meistens) die Entscheidung treffen die den maximalen ev hat. Und ich wiederhole mich nochmal: wenn jemand die 2.beste Entscheidung trifft muss seine Strategie nicht -ev sein. Sie ist vom ev her nur schlechter als die Strategie die die beste Line wählt und deshalb von deinem Verständnis her -ev.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      Original von Settra

      Der GTO Kack geht mir langsam auf die Eier, wir kennen keine GTO Strategie und auch keiner unserer Gegner, also hörn wir auf über ev bei GTO zu diskutieren. Wir wollen (meistens) die Entscheidung treffen die den maximalen ev hat. Und ich wiederhole mich nochmal: wenn jemand die 2.beste Entscheidung trifft muss seine Strategie nicht -ev sein. Sie ist vom ev her nur schlechter als die Strategie die die beste Line wählt und deshalb von deinem Verständnis her -ev.
      dazu habe ich schon oben was gesagt, ich werde mich nicht erneut wiederholen.

      dich zwingt keiner dazu in diesem thread deine meinung abzugeben oder ihn überhaupt zu lesen. mein thema hat eben viel mit gto zu tun und wenn es dir nicht passt, dann arrivederci! von dir gabs hier eh nichts sinnvolles zu lesen.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      lol
      Weis gar nicht was du willst, hab hier ganz normal diskutiert.

      Als Abschluss bleib ich dabei ev(fold)=0, GTO hin oder her.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Settra
      @preflop play
      wir spielen Hände immer dann außerhalb der Blinds wenn sie eine höhere Equity als die Durchschnittsequity gegen random Hände hinter uns (ORC)...
      stop! das ORC ist (afaik) nicht entstanden indem man alle Hände reingeschrieben hat, die >avg-EQ haben!
      Das ORC basiert auf großen DBs und Erfahrungen hauptsächlich...


      @OP:
      die Herangehensweise von PS ist es jede Hand mehr oder weniger für sich allein zu betrachten (von Image-Play etc. mal abgesehen), das ist korrekt. Aber wir suchen dann nicht einen Move der EV > 0 hat sondern schlicht und ergreifend den Move bei dem der EV am größten ist (ob das jetzt -5, 0 oder 1000 ist, ist dabei vollkommen irrelevant).