SSS ineffizient weil zu offensichtlich?

    • PowerSnoopy
      PowerSnoopy
      Gold
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 101
      Hallo,

      Hier eine provokative Frage: ist die Short-stack Strategie (SSS) ineffizient weil zu offensichtlich?

      Seit April 2008 spiele ich gemäss der SSS auf dem Limit 0,05 / 0,10$ und habe etwa 5000 Hände gespielt (seit Juli zirka 2000 Hände dokumentiert, vorher nicht dokumentiert). Leider konnte ich bis jetzt nichts von der gepriesenen Effizienz der SSS bemerken, sondern sehe mich mit folgenden Problemen konfrontiert:
      1. Mein Stack wird regelrecht von den Blinds aufgefressen, da ich gemäss starting hand chart (SHC) im besten Fall mit 8,4% der Hände einsteige und die Gegner auf meinen >4BB Raise in der Regel folden und ich lediglich die Blinds bekomme. Rein theoretisch bin ich somit im Nachteil, da ich für 10% der Hände die Blinds bezahlen muss.
      2. In den seltenen Fällen in denen die Gegner einsteigen, machen sie es zumeist mit einem 3xRaise auf welches ich gemäss SSS häufig all-in gehen muss. Sie halten dann in der Regel AA, KK oder QQ gegen die ich meist hinten liege. Weiter unten ist eine solche Hand als Beispiel.

      Daher habe ich den Eindruck, dass für meine Gegner die Strategie zu offensichtlich ist, selbst auf diesem niedrigen Level, und dass sie sich darauf zu leicht einstellen können.
      Dass ich überhaupt noch etwas von den 50$ Startkapital übrig habe liegt daran, dass ich jedesmal wenn mein Stack knapp wurde (<10$), von der Strategie wie folgt abgewichen bin:
      1. Einstieg mit ca 20% der Hände, jedes mal mit einem (4+n) * BB Raise, jedoch nur wenn kein Raise vor mir, sonst strikt nach SHC.
        Sobald die Gegner sich auf mein looses Spiel eingestellt haben (calls oder raises) wieder Reduktion der gespielten Hände auf die sss-SHC.
      2. Einstieg nur mit Händen nach sss-SHC, aber lediglich Calls oder Min-raises, vor allem bei den stärksten Händen wie AA, KK, AK.
      3. Kombination von 1 und 2.

      Meine Fragen wären:
      1. Was haltet Ihr von meinem Eindruck, dass die SSS ineffizient ist weil zu offensichtlich?
      2. Mache ich etwas falsch bei meiner Bespielhand (typischer Fall wo ich jedesmal den 2$-Stack verliere)?
      3. Was haltet Ihr von meiner gelegentlichen Strategieabweichung?
      4. Was könnte ich noch versuchen um die short-stack Strategie effizient zu gestalten?


      Viele Grüsse, PowerSnoopy

      Beispielhand:

      Known players: (for a description of vp$ip, pfr, ats, folded bb, af, wts, wsd or hands click here)
      MP1:
      $15.33
      MP2:
      $10
      MP3:
      $16.42
      CO:
      $2
      BU:
      $9.50
      SB:
      $1.90
      BB:
      $10.15
      UTG:
      $12.01
      Hero:
      $2.35
      UTG+2:
      $13.27

      0.05/0.10 No-Limit Hold'em (10 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.9 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is UTG+1 with K:heart: , A:heart: . CO posts a blind of $0.10.
      UTG folds, Hero raises to $0.40, 7 folds, BB raises to $2.00, Hero raises to $2.35 (All-In), BB calls $0.35.

      Flop: ($4.85) 4:club: , 2:diamond: , Q:heart:
      Turn: ($4.85) 4:diamond:
      River: ($4.85) T:spade:


      Final Pot: $4.85

      Results follow (highlight to see):
      BB shows [ Qs, Qc ] a full house, Queens full of Fours
      Hero shows [ Kh, Ah ] a pair of Fours
      BB wins $4.61 USD with a full house, Queens full of Fours.
  • 29 Antworten
    • LordAnubiz
      LordAnubiz
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 753
      also deine abweichungen solltest du besser vergessen!
      mit AA callen ist mist, da du nicht gegen viele gegner am flop stehen willst, da paare mit der anzahl der gegner immer schlechter werden!

      deine 5k hände sind auch 0 aussagekräftig.
      klar wird einem oft zugefoldet, gerade wenn man aus utg seine aces raist etc.

      aber die strategy ist mathematisch gesehen erfolgreich, mal gehts halt rauf, mal runter.
      hab heut auch massig sets und AKs, AQs getroffen, und war nach 200 hands auf nl100 5 stacks up, und ebensoschnell fast wieder ganz runter.

      man muß sich sein geld halt von den leuten holen, die ein allin auch eiskalt mit A9o etc callen, und davon gibts zum glück noch genug :D

      auch können gegner nich immer wegwerfen, wenn du in late position raist, weil da die hände schon deutlich schwächer werden.

      hab es btw auch nicht mit meinen 50€ startgeld gepackt, weil ich zuviel pech hatte :( und hab dann selbst was eingecasht und dann liefs:)
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      regelmässig in die coachings gehen
      und öfter mal im Beispielhand Forum posten

      bei deinem Beispiel kannst du direkt 1bb mehr anspielen für den poster
      sonst gibt es nix zu meckern

      du hast hier übrigens einen coinflip da du schon Geld investiert hast und somit bereits deadmoney im pot ist brauchst du natürlich eine deutlich kleinere Equity als 50%

      der call ist hier also absolut korrekt selbst wenn du seine Karten vorher sehen kannst



      das mit dem immer folden ist a) Varianz und b) selektive Wahrnehmung
      bei deiner 77 Hand zb hattest du ja einige caller


      Abweichungen von der Strategie sollte man sich sparen bis man ganz genau weiss was man tut
      1) basis Strategie
      2) die ein oder andere Modifikation aus coaching oder Handbewertungen
      3) erweiterte Artikel (steals/resteals)
      4) wieder coaching/handbewertungen
      5) hier beginnt der Teil mit den eigenen Ideen
      ein haus baut man nicht auf sand man schafft sich erstmal ein fundament



      so das war jetzt leicht chaotisch was mir grad so einfiel
      hoffe es ist trotzdem halbwegs verständlich =)
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      noch ein kleiner einwand von mir.

      5k Hände sind wirklich gar nichts bei der SSS.
      Also wenn du wirklich wenig spielst bist du denke ich mit etwas anderem besser bedient, da du so keinen Spaß an Poker finden wirst.

      Ansonsten ist für NL10 die Basis Strategie genau richtig. Die Gegner machen noch genug Fehler um dich auszubezahlen.
      Besonders wichtig finde ich das Nachkaufen auf 20BB, wenn man unter 15BB fällt!
    • VirtualBlue
      VirtualBlue
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 969
      Original von PowerSnoopy
      Hallo,

      Hier eine provokative Frage: ist die Short-stack Strategie (SSS) ineffizient weil zu offensichtlich?
      ...diese unglaublich provokante Frage gibt es schon so lange wie die SSS selbst und taucht bestimmt 3x pro Woche im Forum auf :D


      zu 1: Die Antwort darauf lautet: Blindsteals. Als Silberling hast du Zugriff auf die Artikel zu Blindsteals und Resteals, nutze sie.

      zu 2: Wenn das bei dir sehr häufig vorkommt, dann sitzt du definitiv an den falschen Tischen. Tableselection ist das A und O bei der SSS, fast genauso wichtig wie sich an den Chart zu halten. Viele SSSler übersehen das schonmal, weil sie keine Lust haben, erst lange nach nem brauchbaren Tisch zu suchen. Mit einem Mal sitzen sie dann mit 5 anderen tighten Spieler da (das müssen noch nichtmal andere SSSler sein, es gibt auf dem Limit auch BSSler, die sehr nitty sind) und schieben sich die Blinds zu.

      Zu deinen 'Anpassungen':

      1) Wenn die Gegner tight sind, kann man zwar looser stealen, aber ein generelles looser werden ist nicht empfehlenswert! Du kommst auf die Weise viel zu oft in knappe Situationen und kannst mit deinem winzigen Stack selten den nötigen Druck aufbauen, um einen Gegner am Flop zum Folden zu bringen und so mit einer marginalen Hand noch zu gewinnen. Wenn die Gegner so tight sind, such dir lieber loosere Tische (->Tableselection)

      2) Aaargh, so ziemlich das schlimmste, was du machen kannst. Begründung siehe der Post vor meinem, ansonsten nochmal Artikel lesen und im Coaching nachfragen (wenn du den Coach auf Tilt bringen willst ;) )

      3) ...


      Zu den Fragen:

      1) 'Bluffen' spielt bei der SSS nur bei den Contibets eine Rolle, der Vorteil der Strategie ist, dass andere Spieler kaum mathematisch korrekt spielen können gegen dich. Diesen Vorteil kannst du nur erhalten, wenn du dich anfangs strikt ans SHC hältst.

      2) Nix, Hand ist richtig gespielt so. Wenn du weitere Hände hast, dann nutze das Handbewerterforum und poste dort regelmäßig nach jeder Session die Hände, bei denen du dir unsicher bist. Diese Foren sind das Herz von PS.de, dort lernst du das meiste (fast mehr als in Coachings+Artikel, weil es dort um konkrete Hände geht)

      3) ...hust... ;)

      4) Erfahrung sammeln, viiiel mehr spielen (5000 Hände habe ich in meiner SSS-Zeit in 2 Tagen gemacht...) und mehr im Forum lesen. Deine Fragen sind nicht neu, sie wurden schon vielfach an anderer Stelle gut beantwortet.

      -> Kein Ersatz für eigene Erfahrungen, aber eine gute Ergänzung, um zu sehen, wo man steht und was bei der SSS 'normal' ist: Tagebücher. Dieses hier zB:

      Mein Start mit der SSS - Erlebnistagebuch....

      Good luck weiterhin :)
    • menace2society
      menace2society
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 665
      warum spielst du dann nicht bss?
    • WorldChampion2007
      WorldChampion2007
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 350
      5000 Hände!? Spiele ich teilweise an einem Tag! Wenn du nicht mehr spielen kannst suche dir eine andere Variante.
    • dealsen
      dealsen
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2008 Beiträge: 26
      ein bisschen OT aber trotzdem zum thema modifikationen des shc: ich habe mich gefragt ob es nich sinn macht aus mp3 auch hände zu spielen die man erst aus late spielen sollte (AJ,88,77,KQ) wenn alle anderen vorher folden. macht das sinn?
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Einfach mal die Pokerseite wechseln:
      auf Everest & Pacific kennen weniger Leute die SSS
    • PowerSnoopy
      PowerSnoopy
      Gold
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 101
      Besten Dank für Eure Tips. Ihr habt mir wieder Mut gemacht. Gestern liefs überdurchschnittlich gut. Kam auf +28 BB / 260 Hände.

      Klar sind meine 5k Hände wenig angesichts der Varianz im Poker. Mehr pokern wäre schön, aber zeitlich schaff ich's nicht (+lesen, +posten) und es soll ja auch nicht in Arbeit ausarten, davon hab ich schon genug. ;)
    • Lynar
      Lynar
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 7.701
      Original von dealsen
      ein bisschen OT aber trotzdem zum thema modifikationen des shc: ich habe mich gefragt ob es nich sinn macht aus mp3 auch hände zu spielen die man erst aus late spielen sollte (AJ,88,77,KQ) wenn alle anderen vorher folden. macht das sinn?
      Sicher gibt es Situationen in denem man solche Hände mal auch aus MP3 spielen kann. Dazu muss man aber die Gegner kennen und die grundlegenden Sachen gelernt haben. Auch ein sicheres Postflopspiel ist dafür nötig. Und ein korrekter Umgang mit Elephant oder Pockertracker Stats ist dafür Voraussetzung.


      Original von BigAndy
      Einfach mal die Pokerseite wechseln:
      auf Everest & Pacific kennen weniger Leute die SSS
      Everest kann ich jetzt einem SSS Anfänger nicht gerade empfehlen.

      1) Die Software ist total unübersichtlich
      2) Man muss sehr sehr sehr sehr tiltresisdent sein, so oft wie man da ausgedrawed wird
    • PowerSnoopy
      PowerSnoopy
      Gold
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 101
      OK,
      Werde weiterhin bei Partypoker und Titan bleiben.
      Beginne wie emphohlen mit Blindsteals.
      Habe mir (unter anderem auch dafür) vor kurzem Pokertracker installiert. Nach Ablauf der 60 Tage trial werde ich dann auf den Elephant wechseln und hoffe dann noch vor Ablauf der Probe-Frist die Punkte für die Lizenz beisammen zu haben.

      Besten Dank und viele Grüsse
    • halfmoon
      halfmoon
      Gold
      Dabei seit: 27.01.2008 Beiträge: 1.512
      Also SSS lohnt sich schon, das wichtigste ist aber immer konzentriert spielen, sonst beende deine Session lieber.

      Sich auf die Gegner einstellen. Ich stelle mein Spielstil immer etwas um, je nach dem wie die gegner sind. Dafür musste du bissle Erfahrung sammeln und überlegen wie du gegen fische und tighte Leute spielen kannst.
    • comhamm
      comhamm
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2008 Beiträge: 276
      Spielst Du nur ein Tisch oder mehrere ? Spiele auch noch nach SSS. Wenn ich 4 Tische Spiele läuft es meist an 2 Tischen schlecht und an 2 Tischen gut. Und das wechselt sich immer schön während der Spielzeit ab. Und am Ende des Tages habe ich Plus gemacht. Auf NL10 bei Stars.
    • Minuteman76
      Minuteman76
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 113
      Original von WorldChampion2007
      5000 Hände!? Spiele ich teilweise an einem Tag! Wenn du nicht mehr spielen kannst suche dir eine andere Variante.
      Yip!

      Also gut, nicht ganz, aber wenn ich zum spielen komme, gehts auf 1 bis 2.000 Hände pro Tag (zumindest im letzten Monat). Und seit letzter Woche weiß ich was ein Downswing ist.

      Und dennoch gibt es auch Wochen in denen es wie im Fahrstuhl nach oben geht. In diesen wird gegen mein AA oder KK halt nicht gefoldet sondern mit K/9o gecallt (Dank, an alle Franzosen dieser Welt), die Asse halten und wuppdich ist man am Ende der Session 5 bis 10 Stacks up.

      Die Strategie funktioniert long term - auch wenn es Rückschläge gibt.
    • circe
      circe
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2005 Beiträge: 1.495
      Ich sehe das Problem der Effizienz der SSS ganz woanders.

      Die Problematik der SSS liegt darin, daß sich die Pokerräume zunehmend gegen die SSS wehren. Entweder der minimale Buy-In wird softwaretechnisch auf größer 20BB gesetzt, oder man darf sich nach einem double-up erst wieder nach einer längeren Wartezeit (bis zu 120 Minuten!) mit 20BB am selben Tisch einkaufen.

      Angesichts dieser Entwicklung stellt sich mir schon die Frage, ob man die SSS in absehbarer Zeit vielleicht gar nicht mehr spielen kann.
      (Ist es Zufall, daß von Pokerstrategy schon seit längerer Zeit zur SSS weder Strategieartikel noch Videos veröffentlicht worden sind?)

      Ich habe hieraus die Konsequenzen gezogen und spiele die SSS nur noch als Nebendisziplin. FL und SNG sind ohnehin sowohl anspruchsvoller als auch abwechslungsreicher als die SSS.

      Liebe Grüße

      Christian
    • AcesWing
      AcesWing
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 376
      Daß sich dies direkt gegen SSS-ler richtet, glaube ich nicht, da ja die 50-er Minbuyin- oder Fullstack-Tische mehr in den Highstakes angesiedelt sind, wo nun die wenigesten SSS-ler unterwegs sind. Den Traffic von SSS-lern etwas einzudämmen ist vielleicht auch vorgesehen, um ein ausgewogenes Spielerverhältnis zu schaffen, aber sie vollkommen verdrängen wird sicherlich kein Anbieter. Damit würde ja quasi ein Wirtschaftszweig zerstört werden.
    • PowerSnoopy
      PowerSnoopy
      Gold
      Dabei seit: 06.04.2008 Beiträge: 101
      Hallo,
      Ich bin jetzt dazu übergegangen an 4 anstelle nur 2 Tischen zu spielen. So komme ich weniger in Versuchung aus Langeweile schlechtere Hände zu spielen. 4 Tische zu spielen und beobachten beansprucht meine Konzentration voll.

      PS: Frage an Christian: bei welchem Anbieter gibt es Probleme mit den minimalen Blindgrössen respektive dem Einkauf?

      Viele Grüsse
    • Lynar
      Lynar
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 7.701
      Original von PowerSnoopy
      Hallo,
      Ich bin jetzt dazu übergegangen an 4 anstelle nur 2 Tischen zu spielen. So komme ich weniger in Versuchung aus Langeweile schlechtere Hände zu spielen. 4 Tische zu spielen und beobachten beansprucht meine Konzentration voll.

      PS: Frage an Christian: bei welchem Anbieter gibt es Probleme mit den minimalen Blindgrössen respektive dem Einkauf?

      Viele Grüsse
      Sorry PowerSnoopy

      aber deine Argumentation verstehe ich nicht. Wegen Langeweile warst du versucht schlechtere Hände zu spielen und du reduzierst aus diesem Grund die Tischanzahl. Da wird es ja noch langweiliger.
      Wenn du jetzt sagen würdest, dass du dich auf die einzelnen Hände konzentrieren willst (wie du es ja in deinem zweiten Satz andeutest) würde ich es ja verstehen.
      Trotzdem sind wirklich 2 Tische absolut anödend. Und ich bin von der Konzentrationsfähigkeit nicht der beste, spiele aber im Durschnitt auch 8 Tische. Und es soll auch Spieler geben, die das Tischmaximum bei einigen Seiten spielen (FTP 16 Tische).
    • circe
      circe
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2005 Beiträge: 1.495
      Die Wartezeit für ein Rejoin mit 20BB bewegt sich je nach Pokerraum zwischen 40 und 120 Minuten.

      Wie es konkret im Enzelfall aussieht, kann aus diversen Forenthreads entnommen werden, die Thematik wurde in der Vergangenheit bereits ausführlich erörtert.

      In den Foren sind außerdem jene Räume genannt, bei denen ein Buy-In nur mit mehr als 20BB möglich ist, so daß dort die SSS gar nicht gespielt werden kann.

      Der Trend ist unverkennbar, den SSS Spielern wird von den Pokerräumen das Leben immer schwerer gemacht. Wo mag das wohl hinführen?


      Liebe Grüße

      Christian
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