SSS: Frage zu erhöhungen QQ,JJ,AK

    • FlopSoul
      FlopSoul
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2006 Beiträge: 21
      und zwar hab ich ne frage: wenn ich mit diesen karten und abwärts bis KQ laut SHC erhöhe ,wenn vor mir nur caller/folder waren und ich erhöhe...was mache ich dann wenn mich einer raised?
      kommt es dann auch auf meine position an?

      bei QQ würde ich ja gleich reraisen/all in bei JJ bin ich mir nicht sicher und bei AK gleich gar nicht..

      irgendwie kommt mir das nicht so deutlich rüber in den Artikeln.

      klar im abschnitt <<Erhöhen steht was geschrieben über erhöhungen vor und nach mir, aber dennoch möchte ich wissen ob es weise ist mit diesen händen ein raise zu callen/reraisen/allin zu gehen.

      mit AA und KK ist klar das leuchet mit auch ein, aber bei AK,JJ...


      würde mich sehr sehr sehr über eine antwort freuen,

      mfg

      flopsoul
  • 11 Antworten
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Dazu gibt es eine Seite in dem Artikel "Welche Karten spielst du in der ersten Setzrunde?": 5. Was machst du, wenn nach dir jemand erhöht?
      Dort wird das erklärt.
    • FlopSoul
      FlopSoul
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2006 Beiträge: 21
      hi maley,

      danke erstmal für die schnelle antwort.
      ich hab mir die ganzen artikel ausgedruckt von meiner freundin zerschnipseln lassen und in ein kleines büchlein einkleben lassen hehe. hab also das wichtigste was ich aus den artikeln rausgearbeitet habe zusammengefasst und immer griffbereit.

      das habe ich auch bis jetzt so befolgt, nur wollte ich wissen ob es denn wirklich weise ist mit AK z.b. bei einem verhältnis von 4:1 all in zu gehen. wie gesagt AK muss ich ja erstmal treffen..sieht stark aus aber haut doch in den meisten fällen daneben.. oder JJ..auf dem limit sind doch nur maniacs unterwegs. und wie mein glück es so will laufe ich immer wenn ich pockets bis Kings habe auf einen der mich mti einem baby A reraised und trifft oder wenn ich AK habe ich nix treffe und seine kleinen pockets durchhalten.

      wollte nur mal ne einschätzung der pros haben ;P.

      mfg

      flopsoul
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Wieso sollten dir die "Pros" was anderes raten, als sie geschrieben haben? Gerade wenn viele Maniacs unterwegs sind(deine Aussage) ist es doch noch lohnender ein Reraise zu callen.
      Wenn dich ein PS SSS reraised ist die Sache natürlich anders. Da bist mit JJ fast immer hinten. Wenn du deine Gegner besser einschätzen willst, lade dir den Elephant runter.

      Außerdem musst du bedenken, dass du, wenn du geraiset wirst, ja schon Geld investiert hast und deswegen nicht mehr unbedingt Favorit sein musst, damit sich der call lohnt.
      Ich würde der SSS deswegen erst einmal trauen und nur bei Shortstacks, die auch die wirklich SSS(also nur sehr selten raisen oder gar reraisen, nicht limpen) spielen, tighter auf reraises reagieren.
    • FlopSoul
      FlopSoul
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2006 Beiträge: 21
      das ich schon geld investiert habe ist mir klar. wie gesagt verhältnis 4:1.
      ist die position bei der entscheidung also nicht wichtig. ich meine lieber verlire ich 40 cent als 2 $. klar wenn 3 caller wären und ich >70 cent rein bette dann ok, leuchtet mir auch noch ein.
      wie gesagt ich werd mich auch in zukunft dran halten wie es in der strategie steht. aber laut elephant geht bei mir die tendenz nach unten smile. und es sind genau diese hände die mich zum grübeln bringen.



      aber wie "RolfofDeath (Platin)" in einem kommentar so schön sagte: " DENKEN,FRAGT WAARUUUM?!! Weil das so im SHC steht gilt nicht!!! "

      und genau das tu ich hier. aber ich werd im coaching nochmal nachfragen und mich auslachen lassen :P


      mfg
    • dealsen
      dealsen
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2008 Beiträge: 26
      gute frage. hab mich das bei AK auch schon öfter gefragt....verliere sie leider zu oft :)

      ich versuchs mir grad ma selbst zu erklären.... es ist halt ne starke hand postflop die sich in 30% aller fälle verbessert am flop. in der raisingrange der villains liegen natürlich die pocketpairs...da is man erstmal hinten gegen und verliert wohl zu geschätzten 70% (bitte um korrektur wenn das nich stimmt). aber du dominierst viele andere hände wie KQ, AQ, Ax, etc die auch oft in der raisingrange der villains liegen. dass die dann mal ihre queen oder sonstwas treffen passiert halt, aber dass entweder nichts trifft oder etwas was für dich von vorteil ist ist wahrscehinlicher.

      gegen viele caller hast du aber eher schlechte karten, aber das ist selbst mit AA so. (gegen 5 randomhände nur 55% winchance oder so). deshalb schafft hier vor allem ein starker raise (allin) die benötigte foldequity um gut darzustehen. wenn einer meint mit seinem PP das allin callen zu müssen, dann sser eig selbst dran schuld wenn du ihn das nächste mal mit JJ abziehst ;)

      hoffe das ist verständlich und stimmt überhaupt :)
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Gegen Pocketpairs hast du eine Equity von ca. 45%. Du hast ja aber schon Geld investiert.
      Bsp:
      Du raist aus UGT2 mit AKo auf 40c hast selber noch einen Stack von 1,6$. Nun erhöht dein Gegner auf 1,2$. Deine Potodds: 0,4$(Deine Bet) + 1,2$(RR) + 0,2$(Blinds) : 0,8$. Macht also 2,25 : 1. Du braucht also nur eine Equity von 30,77%. Selbst würde dich dein Gegner nur mit einer Range von KK+, AKs, AKo reraisen - was ja extrem tight wäre - hättest du noch Equity von 37,057% und der call wäre +EV.
      (Falls ich mich verrechnet habe bitte korrigieren)
    • ready82m
      ready82m
      Gold
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 990
      Original von Maley
      Gegen Pocketpairs hast du eine Equity von ca. 45%. Du hast ja aber schon Geld investiert.
      Bsp:
      Du raist aus UGT2 mit AKo auf 40c hast selber noch einen Stack von 1,6$. Nun erhöht dein Gegner auf 1,2$. Deine Potodds: 0,4$(Deine Bet) + 1,2$(RR) + 0,2$(Blinds) : 0,8$. Macht also 2,25 : 1. Du braucht also nur eine Equity von 30,77%. Selbst würde dich dein Gegner nur mit einer Range von KK+, AKs, AKo reraisen - was ja extrem tight wäre - hättest du noch Equity von 37,057% und der call wäre +EV.
      (Falls ich mich verrechnet habe bitte korrigieren)
      genau darum gehts!
      was dealsen sagt von wegen er verleirt sie viel zu oft ist subjektive wahrnehmung!
      es geht um den langfristigen erfolg über mehrere 10k hände und mehr!
      siocher gibt es zeiten da verliert man fast jedesmal mit AK
      glaubt mir ich spreche aus erfahrung aber nach 100k händen wirst du sehen das du damit gewinn gemacht hast, es sei dnen du hast ein sickes down :D
      grad auf den micros gibt es so viele maniacs die dich reraisen und oft mit totalem dreck das du einfach zu oft vorne liegst!
    • dealsen
      dealsen
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2008 Beiträge: 26
      Original von ready82m
      was dealsen sagt von wegen er verleirt sie viel zu oft ist subjektive wahrnehmung!
      war auch nich anders gemeint, nur kommt das einem bei AK einem oft so vor als würde man sie "überverhältnismäßig oft" verlieren. wenn ich mal sie mal wieder verliere versuche ich mich aber auch immer mit den zahlen zu trösten und dass es eigentlich doch richtig war ;)
    • Lynar
      Lynar
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 7.701
      Original von Maley
      Du raist aus UGT2 mit AKo auf 40c hast selber noch einen Stack von 1,6$. Nun erhöht dein Gegner auf 1,2$. Deine Potodds: 0,4$(Deine Bet) + 1,2$(RR) + 0,2$(Blinds) : 0,8$. Macht also 2,25 : 1. Du braucht also nur eine Equity von 30,77%. Selbst würde dich dein Gegner nur mit einer Range von KK+, AKs, AKo reraisen - was ja extrem tight wäre - hättest du noch Equity von 37,057% und der call wäre +EV.
      (Falls ich mich verrechnet habe bitte korrigieren)
      Bei deiner Rechnung stellt sich die Frage, ob der Gegner nur noch nen Stack von 1,2 $ hat oder ob er auf den Stack von Hero reraised. Wenn der Gegner nur noch 1,2 $ hat (wovon ich hier ausgehe :D ) stimmt deine Rechnung bis auf die Blinds (sind glaube ich 0,15). Allerdings musst du auch den Rake noch beachten, der auch noch zu Buche schlägt. Deswegen lasse ich in solchen Berechnungen die Blinds gerne weg.

      Zu den Händen wie AK oder JJ:

      Sicherlich werden diese Hände häufiger verloren als AA oder KK. Das liegt aber auch in der Natur der Sache. AK muss gegen ein Pocketpair erstmal was treffen (ungefähr 50:50) oder liegt gegen AA halt 9:1 zurück. JJ ist zwar schon ne Pair Hand, es kommen aber häufig irgendwelche Overcards am Flop, die u.U. getroffen haben. Und die Wahrscheinlichkeit, das bei JJ Overcards kommen (Q+) ist halt nunmal wesentlich höher als bei KK (A).

      Trotzdem lohnen diese Hände.

      Es ist ja auch nicht immer so, dass man preflop ein Reraise von einem Pocketpair bekommt, wo man leicht hinten ist. Oft werden diese PP nur gecalled und dann am Flop "No Set, No Bet" gespielt. D.h. man sackt den Pot mit AK trotz der besseren Hand ein, weil der Gegner auf die Contibet foldet. Oder man bekommt von irgend nem Müll ein Reraise wo man sowieso schon vorne ist.

      Und dann muss man noch bedenken, dass der Gegner das nicht nur macht, wenn wir AK halten, sondern auch dann, wenn wir AA oder KK halten. Er spielt halt nicht gegen AK sondern gegen unsere komplette Range. Und gegen die UTG Range nach Standard SSS hat jemand mit nem Pocketpair gerade noch ne Equity von 33 %. Deshalb darf man sich auch nicht ärgern, wenn mal wieder einer meint mit seinen 22 preflop Pushen zu müssen. Er spielt immer gegen unsere Range. Und dagegen sieht halt 22 mal sehr bescheiden aus.

      Das solche Sachen dann immer gehäuft auftreten, kann man leider nicht änderen. Aber darum gibt es auch Up- und Downswing.
      Der Upswing ist seeeehr schön. Vom Downswing reden wir lieber nicht.


      Auch die Positionen, Stats und Reads die wir von Gegner haben, spielen eine Rolle. Natürlich auch unsere Position. Diese Sachen werden aber auf den kleinen Limits vernachlässigt, da es dort erstmal um die grundlegenden Sachen geht und auch noch nicht jeder die entsprechenden Programme dazu hat. Und man kommt auf NL10 - NL50 auch noch ohne diese ganzen technischen Hilfsmittel recht gut zurecht. Die Spieler sind auf diesen Limits in der Regel so schlecht, dass man die Programme nicht benötigt und man mit der Standard SSS gewinne machen wird.

      Wie es aber beim Poker so üblich ist, werden diese Gewinne nicht auf ein paar k Hände gemacht, sonderen über einen längeren Zeitraum von mehreren 100 k Händen.

      Ich persönlich spiele im Moment ca. 20k Hände pro Monat, was für nen SSS Durschnitt, vielleicht sogar relativ wenig ist. Und auch ich habe teilweise extreme Swings dabei. Hält man sich an das BRM sind diese Swings i.d.R. kein Problem.

      So, kann ich noch irgendwas kluges schreiben ;) . Ich denke nicht.


      Ach doch. Ich hab zwar jetzt meine Statistik nicht da. Aber ich glaube zu wissen, dass ich mit AK knapp 80 % der Pötte gewonnen habe. Nur mal soviel zur schlechten Gewinnerwartung von AK
    • BensenAA
      BensenAA
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 53
      Hallo. Danke für eure Antworten. Die haben mir auch wieder geholfen! Ich habe aber noch eine Unklarheit vor mir, die ich gerne ausmerzen würde. Das Spiel mit AK verglichen mit dem Spiel von TT. Bei einem Raise spielt man einen Reraise mit AK aber TT foldet man. Ich denke nur, (was oben auch schon gesagt wurde) dass man bei einem All-in gegen einen Spieler etwas genauer schauen muss.... gegen ein Pocketpair hat man nunmal einen Coinflip mit AK der nicht +EV is. Also nur die Spielweise TT vrs AK macht mir noch Sorgen (nur bei einem Preflop All in - dass viele auf set spielen und bei einer contibet+ overcard auf dem board folden und man die fold equity da mit einrechnen muss is klar aber all sss spieler is man ja am liebsten preflop all in.)
    • Lynar
      Lynar
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2005 Beiträge: 7.701
      Original von BensenAA
      Hallo. Danke für eure Antworten. Die haben mir auch wieder geholfen! Ich habe aber noch eine Unklarheit vor mir, die ich gerne ausmerzen würde. Das Spiel mit AK verglichen mit dem Spiel von TT. Bei einem Raise spielt man einen Reraise mit AK aber TT foldet man. Ich denke nur, (was oben auch schon gesagt wurde) dass man bei einem All-in gegen einen Spieler etwas genauer schauen muss.... gegen ein Pocketpair hat man nunmal einen Coinflip mit AK der nicht +EV is. Also nur die Spielweise TT vrs AK macht mir noch Sorgen (nur bei einem Preflop All in - dass viele auf set spielen und bei einer contibet+ overcard auf dem board folden und man die fold equity da mit einrechnen muss is klar aber all sss spieler is man ja am liebsten preflop all in.)
      Das ist eigentlich relativ leicht zu erklären.

      Mit AK hast du nur 2 Hände gegen die zu extrem zürckliegst. Nämlich AA und KK. Gegen alle anderen Hände hast du einen Coinflip oder bist sogar Favorit. Das der Coinflip leicht negativ ist muss ich eigentlich nicht weiter stören. Das liegt einfach daran, dass du in den meisten Fällen entweder schon geraise hast und du somit nicht mehr ganz die 50 % Equity benötigst oder wenn du reraised, dein Gegner wie in meinem anderen Post schon beschrieben immer gegen unsere komplette Range spielt und er somit sogut wie nicht +EV spielen kann.

      Mit den TT hast du JJ+ gegen die du ungefähr 80:20 zurückliegst und alle Overcardkombinationen zu den TT gegen die du nen Coinflip hast. Umso mehr Overcardkombinationen dein Gegner spielen wird, umso mehr kann es auch für die TT zu einem call hingehen. Das ist aber dann von Fall zu Fall zu sehen und kein Standardspiel mehr, da es wiederum Spielerkenntnis und Kenntnis von Position und Statsspiel voraussetzt.

      Noch ein paar einfache Beispiele mit Pokerstove gerechnet:

      Equity AKs gegen 3 % Reraiserange (JJ+,AK)

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 57.194% 42.15% 15.05% 77946096 27822786.00 { JJ+, AKs, AKo }
      Hand 1: 42.806% 27.76% 15.05% 51337164 27822786.00 { AKs }


      Equity TT gegen 3 % Reraisrange

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 66.346% 66.14% 00.20% 271824540 828360.00 { JJ+, AKs, AKo }
      Hand 1: 33.654% 33.45% 00.20% 137471700 828360.00 { TT }


      Equity TT gegen 4,2 % Reraiserange (JJ+,AQ+)

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 59.891% 59.69% 00.20% 343427268 1147962.00 { JJ+, AQs+, AQo+ }
      Hand 1: 40.109% 39.91% 00.20% 229610952 1147962.00 { TT }



      Schon allein durch die einfachen Beispiele kannst du den Unterschied zwischen TT und AK sehen und wie stark sich die Equity von TT verändert, wenn mehr Overcards gespielt werden.

      Ich hoffe damit deine Frage beantwortet zu haben.