Niedrigere Bankroll für Wiederaufstieg?

    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Sollte man eigentlich für einen Wiederaufstieg auf ein höheres Limit von den gleichen BR Schwellen ausgehen wie beim Erstaufstieg auf das Limit?

      Der Bankroll Management Artikel geht nicht explizit darauf ein, es würde mich aber mal interessieren, wie dazu die Meinungen sind.

      Mein Eindruck ist ja, dass einem dadurch eher Geld entgeht, dass man auf einem niedrigeren Limit spielt als auf einem höheren, dass man eigentlich schlägt, aber downswingbedingt nicht zocken dürfte.

      Es ist ja auch irgendwie unsinnig, dass ich z.B. 50c/1$ mit 140$ noch zocken dürfte, wenn ich mich in ner Losing Session von 200$ runtergespielt hab, aber nicht, wenn ich mich grade von 100$ hochgespielt hab.

      Der Sinn dieser, ich nenn es mal "Bankroll-Hysterese" (für alle naturwissenschaftlich/technisch Gebildeten *g*) erschließt sich mir irgendwie nicht. Laut Mike Caro muss man ja ohnehin jede Hand für sich betrachten und nicht in Konzepten wie "Sessions" und "Streaks" denken.
      (Stichwort "It's all one huge session.")
      Natürlich kann dieser Effekt auch in die andere Richtung gehen, dass man also auch nach Unterschreiten der Limit-Schwelle noch auf einem höheren Limit zockt. Das klingt für mich aber auch eher nach einer potentiellen Verlustquelle, die nicht nötig wäre.

      Um mal wieder praktisch zu werden, noch eine Frage:
      Wie weit sollte man eurer Meinung nach ein Limit in der Vergangenheit geschlagen haben, um den Wiederaufstieg mit weniger Bankroll wagen zu können als der Erstaufstiegsbankroll, wenn überhaupt?
  • 9 Antworten
    • newGonzales
      newGonzales
      Global
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 116
    • NattyDread
      NattyDread
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 6.656
      Ich halte mich immer daran. Beim Aufstieg bin ich sogar lieber nochmal ne Ecke tighter. Egal ob es Erstaufstieg, oder Wiederaufstieg ist.
    • cubaner
      cubaner
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 4.245
      das BR management ist ein instrument um dein risiko pleite zu gehen zu minimieren, dir muss klar sein , dass wenn du "underrolled" spielst, dein risiko sich damit potentiel erhöht.

      zu den thema "entgeht mir dabei nicht geld" vs. "risiko pleite zu gehen" empfhel ich dir mal nach den thema : "kelly criterion" zu googeln bzw. z.B hier mal rein zu schaun:

      http://www.jimgeary.com/poker/letters/KELLY.HTM

      ist nix was man in 2 minuten drin hat, aber die zeit lohnt allemal.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      die tatsache, daß man beim aufstieg mehr BR braucht als beim Abstieg hat den Sinn zu verhindern, daß du nach dem aufstieg sofort wieder runter mußt, wenn es nicht läuft. Klar kannst du auch mit 140$ auf 0.5/1 wechseln. aber dann ist die gefahr sehr groß, daß du schnell wieder runter mußt. Um dieses hinundher zu verhindern brauchst du einen puffer, der kleinere downs nach dem aufstieg abfängt. Trotzdem kannst du auch mit weniger aufsteigen, aber du mußt aufpasssen, daß du nicht unter das abstiegsminimum fällst. das kann dann eben bedeuten, daß du nach 100 Händen wieder runter mußt. aber wenn dir das egal ist, dann spricht nichts dagegen.
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Original von cubaner
      das BR management ist ein instrument um dein risiko pleite zu gehen zu minimieren, dir muss klar sein , dass wenn du "underrolled" spielst, dein risiko sich damit potentiel erhöht.

      zu den thema "entgeht mir dabei nicht geld" vs. "risiko pleite zu gehen" empfhel ich dir mal nach den thema : "kelly criterion" zu googeln bzw. z.B hier mal rein zu schaun:

      http://www.jimgeary.com/poker/letters/KELLY.HTM

      ist nix was man in 2 minuten drin hat, aber die zeit lohnt allemal.
      Ich hab mir irgendwann schonmal was zum Kelly Kriterium durchgelesen, aber nicht 100%ig verstanden, wie ich es ins Pokerspiel implementiere.

      Ich nehme mal an, der Percentage Advantage folgt aus BB/100 bzw. BB/Hand. Aber wenn ich bspw. 5BB/100 habe, weiss ich ja immer noch nicht, wieviele Bets ich in jeder einzelnen Hand investiert habe, um zu dem Ergebnis zu kommen.
      Und auch die Odds kenne ich doch nicht a priori. Denn die Odds, die ich auf einen Call, Bet oder Raise bekomme, variieren ja von Hand zu Hand und von Bet zu Bet.

      Interessant und nützlich ist das ganze sicherlich, aber ich habe das Gefühl, dass ich noch an einem grundlegenden Verständnisfehler leide. Wäre da um Abhilfe sehr dankbar :)
    • JoeSaph
      JoeSaph
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 294
      Es ist ganz einfach. Du hast das Verständnissproblem, warum man nach BRM z.B. beim Aufstieg erst mit $200 ein Level hochdarf, dieses dann bei $125 verlassen soll und warum du nicht beim nächsten Mal direkt bei $125 wieder hoch sollst!? Schließlich hat man sich vorher mit z.B. $126 auch noch auf dem Level aufhalten dürfen.

      Jetzt denk mal weiter. Was passiert, wenn du tatsächlich bei $125 hochgehst und sagen wir mal $1 verlierst? Du müsstest sofort wieder nach BRM ein Level runter. Das heißt, du hast zu wenig Reserven, die du verlieren kannst, während dem täglichen Spiel, ohne gleich wieder ein Level zu reduzieren. Auf die Art kann man einfach nicht vernünftig spielen, wenn man eventuell nach jeder dritten verlorenen Hand am Stück sofort wieder ein Level runter muss und dann nach 3 Gewinnen wieder ein Level hoch geht.
      Erspielst du dir aber deine BR bis $200 und gehst dann dein Level hoch, kannst du auch mit dem ein oder anderen Verlust am Stück auf dem Level bleiben und musst dich nicht ständig umstellen.
      Das BRM hat also nicht unbedingt etwas damit zu tun, ein Level nachhaltig schlagen zu können, sondern es geht nur um die Reserven einen Downswing abfangen zu können. Du hast es scheinbar bisher eher als Hilfe zum Lernprozess gesehen, was sicherlich teilweise auch richtig ist, aber eben nicht primär.
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Original von JoeSaph
      Es ist ganz einfach. Du hast das Verständnissproblem, warum man nach BRM z.B. beim Aufstieg erst mit $200 ein Level hochdarf, dieses dann bei $125 verlassen soll und warum du nicht beim nächsten Mal direkt bei $125 wieder hoch sollst!? Schließlich hat man sich vorher mit z.B. $126 auch noch auf dem Level aufhalten dürfen.

      Jetzt denk mal weiter. Was passiert, wenn du tatsächlich bei $125 hochgehst und sagen wir mal $1 verlierst? Du müsstest sofort wieder nach BRM ein Level runter. Das heißt, du hast zu wenig Reserven, die du verlieren kannst, während dem täglichen Spiel, ohne gleich wieder ein Level zu reduzieren. Auf die Art kann man einfach nicht vernünftig spielen, wenn man eventuell nach jeder dritten verlorenen Hand am Stück sofort wieder ein Level runter muss und dann nach 3 Gewinnen wieder ein Level hoch geht.
      Erspielst du dir aber deine BR bis $200 und gehst dann dein Level hoch, kannst du auch mit dem ein oder anderen Verlust am Stück auf dem Level bleiben und musst dich nicht ständig umstellen.
      Das BRM hat also nicht unbedingt etwas damit zu tun, ein Level nachhaltig schlagen zu können, sondern es geht nur um die Reserven einen Downswing abfangen zu können. Du hast es scheinbar bisher eher als Hilfe zum Lernprozess gesehen, was sicherlich teilweise auch richtig ist, aber eben nicht primär.
      Das ist halt eher ein logistisches/organisatorisches Problem.
      Wenn man sagt, Aufstiegsschwelle = Abstiegsschwelle, müsste man mitunter alle paar Hände den Tisch wechseln, was ein Zeitverzug ist und damit -EV, weil man ja Zeit mit was anderem verbringt als Pokern.
      Das verstehe ich auch, ich frage mich nur, ob man evtl. den ßberlappungsrahmen beim Wiederaufstieg enger spannen könnte.

      Im Endeffekt läuft es also auf folgende Fragestellung hinaus:
      Ist mein Verlust durch den Zeitverzug beim ständigen Wechseln größer oder kleiner als mein "Verlust" (eigentlich entgangener Gewinn, aber das ist ja auch nur ein philosophischer Unterschied) durch das Spielen auf einerem kleineren Limit?

      Nebenbei bemerkt, bei Spielen wie Stud, die statt einer Blindstruktur eine Antestruktur haben, wäre online ein ständiger Wechsel zwischen den Limits mit sehr geringem Zeitverzug möglich (Man setzt sich einfach an 2 Tische und setzt auf einem immer aus).
    • JoeSaph
      JoeSaph
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 294
      Es geht nicht nur um den Zeitverzug, sondern auch dass viele Probleme haben, sich den höheren Einsätzen wieder anzupassen, wenn sie ne Zeit lang niedriger waren.
      Wenn du damit aber kein Problem hast und trotzdem, um bei unserem Beispiel zu bleiben, bei Erreichen von $125 wieder absteigst, spricht sicher nichts dagegen, dass du beim zweiten Mal, also einem "Wiederaufstieg" schon bei $150 hochgehst. Du kennst ja das Level und bist auch mit den Eisatzgrößen vertraut.
      Aufstiegsschwelle = Abstiegsschwelle würde ich troztdem nicht machen, da kleine Swings immer schnell drinn sind und dann tatsächlich dauernd Tischwechsel angesagt sein kann.

      Das hier verbreitete BRM ist ja kein bindendes Gesetz. Man kann das schon den eigenen Fähigkeiten und Gegebenheiten anpassen. Nur sollte man dabei nicht zu risikobereit sein, da ein eher konservatives BRM die Chance des Broke-gehens erheblich reduziert.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Suntzu, wenn du das Level gebeatet hast über ne größere Samplesize und weißt wie man in den entscheidenden Situationen mal + 0,1BB an EV gegen weit weniger Varianz eintauscht (also in ein GANZ PAAR Situationen das Varianzärmere Spiel zu nehmen), dann setz dir halt ein ordentliches Stoplimit und spiel das höhere Level.

      Nimm dir 30, 40 oder 50 Dollar die du quasi als "Shot" nimmst um .5/1 zu spielen, hau da paar Fische zu Brei und schon "darfst" du auch da spielen. Wenns halt down geht dann spielste wieder niedriger, aber es dürfte im ganzen problemlos funktionieren.

      Hab ich selber auch schon des öfteren gemacht, mit 15 Stacks wieder NL gespielt und mit 150-200 BB ein Limit gespielt dass ich schonmal geschlagen habe. Ist nicht so dramatisch solange du runterwechseln kannst.