floats in 3bet pots

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Wollte mal gerne paar Fragen zu 3bet Pots und floats IP aufwerfen und diskutieren.
      Welche Spots sind "Standardspots" zu floaten?
      Welche Boardstrukturen lassen sich erfahrungsgemäß sehr gut floaten?
      Und vor allem welche Logik steckt hinter floats auf verschiedenen Boardstrukturen und mit was müssen wir es balancen?


      In einem etwas aktuelleren nargos video, zum Beispiel, callt er mit J9s glaube ich eine 3bet etwas deeper und identifiziert dann einen 2suited lowcardflop á la 2:s4:h6 als gutes floatboard - callt die bet und villain check/foldet den turn glaube ich.
      Bis dahin hatte ich mir nur wenig Gedanken über solche Art von floats gemacht und mich eher auf moves/floats auf A:s7:h2 - artigen Boards konzentriert.

      Außerdem bin ich mir ziemlich unsicher zwischen floats, also pure bluffs, und calls aus equity-technischen Gründen zu unterscheiden weil wir z.B. viel zu oft noch die beste Hand halten um zu folden.

      Beispielsweise wenn wir J:hJ oder auch J:hT im CO auf eine SB 3bet callen und villain auf einem Q:sT:s7 board c-bettet ist wohl ein call i.d.r erstmal standard - richtig?
      Bin aber gleichzeitig in dem Konflikt, dass wir diverse draws, traps und AQ, KQ hier i.d.r shoven/raisen wollen eben um unsere drawshoves zu balancen - villain kann uns also nach einem call leicht auf das setzen was wir haben - trotzdem macht ein Raise außer in extremen Sonderfällen kaum Sinn mit unseren Händen.
      Kann ich es mir also leisten hier auch starke Hände nur zu callen und somit tendenziell freecards zu verteilen?


      Zurück zum ersten Beispiel: der 2:s4:h6 flop - villain contibettet und wir callen mit 7:c7 - der turn bringt eine 2, villain checkt - was macht hero und warum? Der turn bringt eine 9, was macht hero, und warum?
  • 13 Antworten
    • Dodekahedron
      Dodekahedron
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 5.699
      246 2suited board ist extrem ungünstig zum floaten.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      erstmal allgemein finde ich den std float call flop, bet turn wenn villian checkt im rr pot eher schlecht. man hat durch den check von villian am turn oft zu wenig information über sein handstärke. der turn wird in rr pots verhältnismäßiger öfter mit made hands ge c/r wird als in normalen raised pots weil man wenns daneben geht auch mit ner riverbet noch den großteil des gegnerischen stacks bekommt. dementsprechend ist die c/f turn line im rr pot erfahrungsgemäßg besser gebalanced als im normalen raised pot.

      die adaption dagegen ist es natürlich seine entscheidung ob man betted oder nicht auf den river zu delayen. wenn der gegner nämlich turn und river 2 mal checkt gibt er mehr information raus und wird verhältnismäßig öfter folden auf eine bluffbet. außerdem ist diese cb turn line relativ schwer durch eine riverbet zu exploiten weil sie gut mit SD-bound made hands gebalanced ist man kann sie selbstverständlich auch mit monstern balancen in der hoffnung villian trifft noch seinen 6outer. und das ist wohl auch der nachteil von cb turn, man gibt ihm ne freecard auf seinen evtl. "6outer". das muss jetzt nicht zwingend schlimm sein.

      nun zu den boards (ich geh mal nur auf pure bluff-floats ohne outs ein - allgemein ist es nie verkehrt wenn man noch nen paar outs dazu hat): lowcardboards wo der gegner wenig fe sieht und selten air 2nd barrelt sind sicher nicht schlecht zum floaten - da ist es sicher auch nicht verkehrt den turn zu betten - aber eher klein. um so drawiger das ganze wird um so eher würde ich ohne draw zu nicht floaten tendieren weil die 2nd barrel warscheinlicher wird.

      außerdem find ich wie du schon gesagt hast highcard boards ace high, king high auch wenn sie die range des gegners einigermaßen oft getroffen haben gut zum floaten. der grund ist einfach dass der gegner bei einem turn cb meistens keine outs mehr hat bei denen er wenn er sie trifft ne riverbet noch callen wird (z.b. rivered Q auf A58 board).

      1) board finde ich gerade deeper nicht gut zum floaten gegen einen aggressiven gegner der in der lage ist hier öfter 2-3barrels mit air zu feuern. für 120bb oder so find ich das board etwas besser zum floaten.
      2) board find ich gut zum floaten aber schlecht zum bluffraisen hatte da vorgestern oder so mal ne diskussion mit wem zu
      3) der absatz mit jj, jt ist etwas komplexer gerade keine lust mir da gedanken zu machen
      4) check turn außer man weiß dass er sehr wenig c/r sondern den turn entweder c/c oder c/f. aber nur 4 protection zu betten und in alle besseren hände reindonaten ist mir meistens zu wenig für ne turnbet.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Zu deinem Punkt 4) habe ich aber z.B. gerade vorhin ein DeucesCracked Video gesehen, in dem Krantz folgendermaßen einen ähnlichen Spot allerdings mit T8o toppair auf 57Trainbow flop im 3bet Pot IP imaginär (Hero 3bettet OOP mit QJs, cbettet den flop und villain callt) auf eine turn blank BETTEN würde checked to (wäre er villain), mit der Begründung, dass Villains bluffingfrequenz am River OOP oftmals einfach 0 ist er aber durchaus mit schlechteren Händen den turn c/c spielen kann.
    • liafu
      liafu
      Black
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 3.439
      Original von pKay
      Zu deinem Punkt 4) habe ich aber z.B. gerade vorhin ein DeucesCracked Video gesehen, in dem Krantz folgendermaßen einen ähnlichen Spot allerdings mit T8o toppair auf 57Trainbow flop im 3bet Pot IP imaginär (Hero 3bettet OOP mit QJs, cbettet den flop und villain callt) auf eine turn blank BETTEN würde checked to (wäre er villain), mit der Begründung, dass Villains bluffingfrequenz am River OOP oftmals einfach 0 ist er aber durchaus mit schlechteren Händen den turn c/c spielen kann.
      wiebitte?
    • Acidbrain
      Acidbrain
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 5.956
      :D

      ...ja, das war ein HU video und villain hatte über 40% 3bet
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      aber das ändert ja nix am gedanken
      edit: btw hat krantz ge3bettet, da spielt villains 3bet wert wohl eher untergeordnetete rolle ;)
    • Sportbernd
      Sportbernd
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.433
      Original von liafu
      Original von pKay
      Zu deinem Punkt 4) habe ich aber z.B. gerade vorhin ein DeucesCracked Video gesehen, in dem Krantz folgendermaßen einen ähnlichen Spot allerdings mit T8o toppair auf 57Trainbow flop im 3bet Pot IP imaginär (Hero 3bettet OOP mit QJs, cbettet den flop und villain callt) auf eine turn blank BETTEN würde checked to (wäre er villain), mit der Begründung, dass Villains bluffingfrequenz am River OOP oftmals einfach 0 ist er aber durchaus mit schlechteren Händen den turn c/c spielen kann.
      wiebitte?
      ich versteh das auch von der sprache her nicht, kannst das irgendwie probieren nochmal anders zu formulieren, ich wäre sehr dankbar
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Also HU Szenario mit standard Bu - Blind Verteilung:

      Villain openraised, Hero 3bettet mit QJs und ist OOP

      es floppt T65rainbow und sie debatieren über eine contibet

      Hero cbettet 4/5 pot und villain callt

      der turn blankt und Hero checkt - Villain checkt behind und

      der River bringt J toppair

      Hero valuebettet jetzt close to Potsize um es wie einen bluff aussehen zu lassen und villain callt mit T8o.
      In der darauffolgenden Situation analysieren sie Villains turnplay und Krantz argumentiert, dass man gegen ihn mit T8o den Turn betten sollte weil er da noch check/callen kann - seine Riverblufffrequenz OOP aber 0 sei und somit bet turn > check behind turn für Villain ist.

      Ich finde, dass das ähnlich zu dem 77 Beispiel ist weil es in RR Pots mit bestimmten Händen mit denen wir eine bet callen oft zu Szenarien kommt in denen unser EV nur das aufpicken einer cbet ist, wir auf 2 outs drawen, keine weiter bet callen werden und villain auch nur in den seltensten Fällen UI noch eine Straße bezahlt (mit A high oder ähnlichen Scherzen)...

      Sorry für meinen unverständlichen Bandwurmsatz. Jetz verständlich geworden?

      Hauptthema sollen aber immer noch floats jeglicher Art sein.
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.791
      Original von pKay
      Außerdem bin ich mir ziemlich unsicher zwischen floats, also pure bluffs, und calls aus equity-technischen Gründen zu unterscheiden weil wir z.B. viel zu oft noch die beste Hand halten um zu folden.

      Beispielsweise wenn wir J:hJ oder auch J:hT im CO auf eine SB 3bet callen und villain auf einem Q:sT:s7 board c-bettet ist wohl ein call i.d.r erstmal standard - richtig?
      Bin aber gleichzeitig in dem Konflikt, dass wir diverse draws, traps und AQ, KQ hier i.d.r shoven/raisen wollen eben um unsere drawshoves zu balancen - villain kann uns also nach einem call leicht auf das setzen was wir haben - trotzdem macht ein Raise außer in extremen Sonderfällen kaum Sinn mit unseren Händen.
      Kann ich es mir also leisten hier auch starke Hände nur zu callen und somit tendenziell freecards zu verteilen?
      hat vielleicht noch jemand lust ein paar sätze darüber zu schreiben? ähnliche Probleme hab ich mit diesen Spots nämlich auch.
      Bisher hab ichs einfach gemixed, aber weniger aus balancing gründen, sondern viel eher weil ich einfach nicht weiß was da besser ist :D
    • nargos
      nargos
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 6.479
      Also mit was man gegen wen floatet hängt sehr stark vom gegner ab.
      In der Hand von mir die pkay anspricht, würde ich diese Line halt auch mit dem OP so spielen, weil das board halt am River echt ugly werden kann und vor allem Action kill Karten kommen koennen.

      Ich pfilchte Halo bei, dass man sehr aufpassen muss nicht in einen C/r zu laufen, wenn man die Floats aber auch mit TP händen so spielt oder Monster catch man soch einiges an Bluff c/rs.

      Das Balancing ist jetzt nicht so das problem man muss halt daran denken auch auf Drawheavy boards mal nicht den Protection TP push zu machen und auch mal nur zu callen. Das gleiche gilt dann halt auch mal für Draws, mit dem Reads das villian z.b auch noch den Turn 1/2 Flop und Turn 1/2 noch folden kann ist dann da ein Semibluff raise mit dem Draw auch eine recht profitable Linie.


      Also eine pauschal ausssage wie dieses Board eignet sich nciht zum Floaten finde ich generell falsch, weil gegen einen Gegner der nur seine Karten spielt ist jedes Board gleich gut und um es einfacher zu sagen, eins, wo er nciht viel getroffen haben kann ist sogar noch besser, wenn er nicht darauf achtet, dass wir hlat eig auch nicht die Granaten auf der Hand halten koennen.
    • t0b0naut
      t0b0naut
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 63
      auch wenns nicht so produktiv ist :

      lasst liafu mal nen Artikel dazu schreiben der kennt sich mit 3bettet Pots nämlich bestens aus der alte Tiltfriend :D
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      lol
    • joosP
      joosP
      Black
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 13.801
      interessanter fred. ----> *push*

      und nein, ich will nix beitragen, nur konsumieren :P