Lines vs loose 4bets?

    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Limits NL200+
      Seit dem ich FR loose Spieler sehr loose 3bette werde ich loose ge-2,5fach-4bettet.
      Wie adapten wir hiergegen optimal, wenn wir 1. OOP o. 2. IP weiterspielen müssten u. Hero wie Villain 100BB Stacks haben bzw.

      wenn wir 3. OOP o. 4. IP... bei Stacks >150BB.

      Also tighter zu 3betten kann nicht die Lösung sein.

      -------------------------------------------------------

      Klasse wäre, wenn ihr eure Lines mathematisch untermauern könntet, also so in der Art z.B.:

      Villain mp3 raist first in 3,5BB (VPIP20/PFR15/FoldTo3bet75%)
      Hero BU 3bettet A5o, Blinds folden.

      Pot ohne 3bet 1,5BB+3,5BB=5BB (Blinds+RaiseVillain)
      Hero 3bet 12BB

      12/5=2,4/1
      2,4+1=3,4
      100/3,4=29,41
      100-29,41=70,59; also muss Villain in 70,59% der Fälle folden, damit die 3bet grundsätzlich +EV ist. (Die Rechnung ist natürlich extrem vereinfacht, da Postflop nicht berücksichtigt wird aber diese Rechnung soll auch nur als einfaches Bsp. dienen.)
  • 22 Antworten
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
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      looser 5bet shoven oder iwo im internet balls bestellen
    • Knudsen
      Knudsen
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      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.324
      also für 100bb spielt die position keine rolle mehr, da du niemals die 4bet callen solltest
    • Blinzler
      Blinzler
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      also A5o zu 3betten ist grundsätzlich murks, außer er foldet hammer viel. wenn er das allerdings tut, dann hau ich meine hände halt einfach auf ne 4bet weg und gehe halt lighter broke. aber leute 4bet/foldne nicht einfach so so hammer viel.
      standardmäßig würde ich einfach mal tighter 3betten oder wenn er eben völlig crazy 4betblufft und gute hände ala TT-QQ nur callt dann doch anfangen mächtig viel zu shvoen
    • VTechMS
      VTechMS
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      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
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      looser 5bet shoven oder iwo im internet balls bestellen
      :D um die Ballz gehs nicht, ich shove auch 32o, wenn der shove +EV ist.
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
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      looser 5bet shoven oder iwo im internet balls bestellen
      :D um die Ballz gehs nicht, ich shove auch 32o, wenn der shove +EV ist.
      chuck norris shoved sogar 72o
    • crt32
      crt32
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      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Wie wärs mit tighter 3-betten?
    • VTechMS
      VTechMS
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      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
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      looser 5bet shoven oder iwo im internet balls bestellen
      :D um die Ballz gehs nicht, ich shove auch 32o, wenn der shove +EV ist.
      chuck norris shoved sogar 72o
      der Waschlappen, im 3bettet Pot biste meistens HU u. HU hat 32o eine geringere Equity als 72o :D .

      Die Frage ist, welches Play im gesamten den höheren EV hat? Tighter 3betten o. loose 4bet u. 5bet shoven.
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
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      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
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      :D um die Ballz gehs nicht, ich shove auch 32o, wenn der shove +EV ist.
      chuck norris shoved sogar 72o
      der Waschlappen, im 3bettet Pot biste meistens HU u. HU hat 32o eine geringere Equity als 72o :D .

      Die Frage ist, welches Play im gesamten den höheren EV hat? Tighter 3betten o. loose 4bet u. 5bet shoven.
      im sinne der eigenen nerven würd ich tighter 3betten und damit ein wenig varianz rausnehmen ;)
    • monarco
      monarco
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      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
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      looser 5bet shoven oder iwo im internet balls bestellen
      :D um die Ballz gehs nicht, ich shove auch 32o, wenn der shove +EV ist.
      chuck norris shoved sogar 72o
      der Waschlappen, im 3bettet Pot biste meistens HU u. HU hat 32o eine geringere Equity als 72o :D .

      Die Frage ist, welches Play im gesamten den höheren EV hat? Tighter 3betten o. loose 4bet u. 5bet shoven.
      im sinne der eigenen nerven würd ich tighter 3betten und damit ein wenig varianz rausnehmen ;)
      tighter 3Betten bedeutet nicht unbedingt unbedingt weniger Varianz.... ich coldcalle dann einfach viele 3Bet-Hände.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja, nur gehoert a5o da einfach nicht zu ;D
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Aber wenn wir wissen, dass unser Gegner oft genug foldet, können wir fast alles 3betten, klar sollte die Hand einigermaßen spielbar sein aber ein normaler Spieler wird AK bzw. evtl. AQ u. als Bluff Ax hin u. wieder 4betten aber niemals mit Ax unsere 3bet OOP callen, sodass unser Ax, falls wir ein Ass auf dem Board treffen meistens gut ist?

      Im Blindsbattle ist A5o eine 3bet, weil die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass Villain ein starkes Ax hat, welches er auf unsere 3bet weiterspielen kann, also die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass er überhaupt eine Hand hat, die er auf unsere 3bet weiterspielt?

      ^^Stimmt das so o. ist das Unsinn.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      3-Bet Dynamiken erzeugt man nicht, wenn man tight 3 bettet. Wer Action will muss diese Action provozieren. Lighte 4 Bets kontert man einfach mit lighten Shoves bzw. Valueshoves mit Händen die a) Foldequity haben und b) gegen die 5Bet-Callingrange Equity haben. Das sind natürlich die "Standard" All In Hände wie TT+/AQo+ für diese Dynamik kann aber noch viel weiter gehen, wenn man es gerne highvariance mag. (Suited Connectors eignen sich für so ne Action besonders gut, weil sie noch tolle Equity haben)

      Das Problem beim erzeugen von 3-Bet/4-Bet Dynamiken ist aber im richtigen Moment die Gänge zu wechseln und selber nicht auf Tilt zu geraten. Schaffen viele nicht, weil die Varianz einfach enorm ist und das wirklich anstregend ist, wenn man sich nicht zu 100% sicher ist, ob das ganze überhaupt +EV ist.

      Es geht bei der ganzen Sache auch nicht im geringsten darum mit welchen Händen wir anfangen diese 3 Bet Dynamik zu erzeugen. Da kannste eigentlich alles für nehmen, es geht nur darum dem Gegner möglichst schnell zu zeigen wer der Käptn am Tisch ist.


      So jetzt tritt aber noch ein typisches Problem auf die diese Dynamiken mit sich bringen. Und das ist das Postflopplay, 90% der Leute die sich freiwillig solche Actionszenarien provozieren sind nicht in der Lage Postflop auch nur halbwegs korrekt zu spielen und vermurksen da sehr häufig die Hände so, dass das ganze absolut sinnlos wird. Wenn sich der Gegner nämlich adapted dann wird das auf 2 Wegen geschehen.

      a) er wird anfangen die 3 Bets zu callen OOP und versucht irgendwelche murksigen Moves die sich dann als profitabel rausstellen, weil wir Postflop keinen Plan haben

      b) er wird halt light 4-betten. Das ist schön wenn das passiert, aber grade auf den typischen Limit NL50/100/200 gibt es jede Menge Gegner die sich über Punkt a) adapten.

      -> um 3 Bet Dynamiken profitabel zu erzeugen sollte man Postflop in Reraised Pötten SEHR SEHR gut spielen, um nicht jede Menge Geld in die Luft zu blasen.
    • keeL
      keeL
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 1.536
      Original von VTechMS
      Aber wenn wir wissen, dass unser Gegner oft genug foldet, können wir fast alles 3betten, klar sollte die Hand einigermaßen spielbar sein aber ein normaler Spieler wird AK bzw. evtl. AQ u. als Bluff Ax hin u. wieder 4betten aber niemals mit Ax unsere 3bet OOP callen, sodass unser Ax, falls wir ein Ass auf dem Board treffen meistens gut ist?

      Im Blindsbattle ist A5o eine 3bet, weil die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass Villain ein starkes Ax hat, welches er auf unsere 3bet weiterspielen kann, also die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass er überhaupt eine Hand hat, die er auf unsere 3bet weiterspielt?

      ^^Stimmt das so o. ist das Unsinn.
      Ich muss dir da absolut widersprechen.
      Ich persönlich bin gar kein Fan von kleinen Assen und 3bette die eigentlich so gut wie nie. Auch im BB ists für mich auf einen Openraise von SB mit A5o meist ein fold, und teilweise openfolde ich kleine Asse gegen gute Gegner im SB vs. BB sogar.
      Da raise/3bette ich viel lieber mit 65o, weil die Hand einfach viel mehr playability hat, und das eine Ass dass du der Range deines Gegners wegnimmst macht meiner Meinung nach nicht so viel aus als dass wir uns da viel mehr foldequity bei einer 3bet ausrechnen können.

      Wird unsere 3bet mit A5o von einem halbwegs guten Spieler nämlich gecalled, siehts ganz düster aus. Mit einem A im flop bekommen wir meist nicht mehr viel Geld von einer schlechteren Hand außer halt evtl. einem Move, bezahlen aber ganz oft bessere Asse aus. Dass ein guter Spieler nie OOP mit Ax called halte ich für falsch, hab ich schon oft genug erlebt, und ich persönlich calle gegen einen lighten 3better Hände wie AJ/AQ je nach Situation auch mal OOP, im BvB sogar relativ oft.

      Und bevor jetzt Kommentare ala "kauf dir balls" kommen: Ich fahr mit diesem "weaken" play von schlechten Assen eigentlich ganz gut und würd mich tortzdem als aggressiven und soliden winning player auf NL400/600 bezeichnen ;)
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Original von keeL
      Original von VTechMS
      Aber wenn wir wissen, dass unser Gegner oft genug foldet, können wir fast alles 3betten, klar sollte die Hand einigermaßen spielbar sein aber ein normaler Spieler wird AK bzw. evtl. AQ u. als Bluff Ax hin u. wieder 4betten aber niemals mit Ax unsere 3bet OOP callen, sodass unser Ax, falls wir ein Ass auf dem Board treffen meistens gut ist?

      Im Blindsbattle ist A5o eine 3bet, weil die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass Villain ein starkes Ax hat, welches er auf unsere 3bet weiterspielen kann, also die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass er überhaupt eine Hand hat, die er auf unsere 3bet weiterspielt?

      ^^Stimmt das so o. ist das Unsinn.
      Ich muss dir da absolut widersprechen.
      Ich persönlich bin gar kein Fan von kleinen Assen und 3bette die eigentlich so gut wie nie. Auch im BB ists für mich auf einen Openraise von SB mit A5o meist ein fold, und teilweise openfolde ich kleine Asse gegen gute Gegner im SB vs. BB sogar.
      Da raise/3bette ich viel lieber mit 65o, weil die Hand einfach viel mehr playability hat, und das eine Ass dass du der Range deines Gegners wegnimmst macht meiner Meinung nach nicht so viel aus als dass wir uns da viel mehr foldequity bei einer 3bet ausrechnen können.

      Wird unsere 3bet mit A5o von einem halbwegs guten Spieler nämlich gecalled, siehts ganz düster aus. Mit einem A im flop bekommen wir meist nicht mehr viel Geld von einer schlechteren Hand außer halt evtl. einem Move, bezahlen aber ganz oft bessere Asse aus. Dass ein guter Spieler nie OOP mit Ax called halte ich für falsch, hab ich schon oft genug erlebt, und ich persönlich calle gegen einen lighten 3better Hände wie AJ/AQ je nach Situation auch mal OOP, im BvB sogar relativ oft.

      Und bevor jetzt Kommentare ala "kauf dir balls" kommen: Ich fahr mit diesem "weaken" play von schlechten Assen eigentlich ganz gut und würd mich tortzdem als aggressiven und soliden winning player auf NL400/600 bezeichnen ;)
      ^^weitere Meinungen hierzu?
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von Ghostmaster

      So jetzt tritt aber noch ein typisches Problem auf die diese Dynamiken mit sich bringen. Und das ist das Postflopplay, 90% der Leute die sich freiwillig solche Actionszenarien provozieren sind nicht in der Lage Postflop auch nur halbwegs korrekt zu spielen und vermurksen da sehr häufig die Hände so, dass das ganze absolut sinnlos wird. Wenn sich der Gegner nämlich adapted dann wird das auf 2 Wegen geschehen.

      a) er wird anfangen die 3 Bets zu callen OOP und versucht irgendwelche murksigen Moves die sich dann als profitabel rausstellen, weil wir Postflop keinen Plan haben

      b) er wird halt light 4-betten. Das ist schön wenn das passiert, aber grade auf den typischen Limit NL50/100/200 gibt es jede Menge Gegner die sich über Punkt a) adapten.
      Also wenn Villain in reraised Pötten marginale Hände oop besser spielen kann als wir ip haben wir def keine Edge und sollten den Tisch leaven.
    • nervermore
      nervermore
      Black
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 9.471
      Original von keeL

      Ich muss dir da absolut widersprechen.
      Ich persönlich bin gar kein Fan von kleinen Assen und 3bette die eigentlich so gut wie nie. Auch im BB ists für mich auf einen Openraise von SB mit A5o meist ein fold, und teilweise openfolde ich kleine Asse gegen gute Gegner im SB vs. BB sogar.
      Da raise/3bette ich viel lieber mit 65o, weil die Hand einfach viel mehr playability hat, und das eine Ass dass du der Range deines Gegners wegnimmst macht meiner Meinung nach nicht so viel aus als dass wir uns da viel mehr foldequity bei einer 3bet ausrechnen können.

      Wird unsere 3bet mit A5o von einem halbwegs guten Spieler nämlich gecalled, siehts ganz düster aus. Mit einem A im flop bekommen wir meist nicht mehr viel Geld von einer schlechteren Hand außer halt evtl. einem Move, bezahlen aber ganz oft bessere Asse aus. Dass ein guter Spieler nie OOP mit Ax called halte ich für falsch, hab ich schon oft genug erlebt, und ich persönlich calle gegen einen lighten 3better Hände wie AJ/AQ je nach Situation auch mal OOP, im BvB sogar relativ oft.

      Und bevor jetzt Kommentare ala "kauf dir balls" kommen: Ich fahr mit diesem "weaken" play von schlechten Assen eigentlich ganz gut und würd mich tortzdem als aggressiven und soliden winning player auf NL400/600 bezeichnen ;)
      Dass sich 65o besser spielt als AX ist imo käse. In nem rr Pot für 100bb mit aggressiver Dynamik ist TP=Nuts und AX flopt eben bedeutend mehr TPs.
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      kannst dem keel ruhig glauben, wenn du dir mal seine winrate auf nl400 und 600 auf ne relativ große samplesize anguckst ^^.

      zum thema: entweder lighter 5bet/shoven oder tighter 3betten, wie ja vorher schon gesagt wurde.
    • VTechMS
      VTechMS
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2006 Beiträge: 1.492
      Was meint den der Rest der Community zum 3betten mit Ax o. offsuited connectors mit 100BB Stacks?

      Ab welchen Stacksizes sollten wir eher Hände mit einer guten Playability 3bet, wie SC's off. connectors, suited 1 gapper etc. pp., wenn unser Gegner dazu neigt, loose zu callen?
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Nun, ich "zitiere" hier mal Professional NLHE: mit Händen, die oft TP oder ein Overpair am Flop treffen (AQ, QQ etc) wollen wir einen möglichst kleinen SPR (Stack-to-Pot-Ratio, also eigener STack nach der Preflop-Betrunde geteilt durch den Pot nach der Preflop Betrunde), damit wir uns einfach comitten können. Was wir damit nicht wollen, sind SPRs nahe 13, da das ziemlich genau 3 Potsize-Bets wären, und wir so von unserer Hand geblufft werden könnten.

      Mit Suited Connectors wollen wir natürlich große SPRs um a) viel Spielraum zum drawenzu haben und b) um den Gegner von seiner Hand bluffen zu können. Natürlich ist ein SPR von 13 auch sehr gut, da wir auch damit gut bluffen können.

      Rein nach der Mathematik wäre also eine Stack von ca 300BB (oder mehr) perfekt, um einen Gegner zu 3betten (4BB Openraise, 3Bet auf 12BB, Villain callt -> Pot von 24 BB; 300BB - 12BB = 288BB; SPR = 288BB / 24BB = 12), wenn wir eine Drawinghand haben. Im Gegenschluß wäre es also mit z.B. AQ besser, hier coldzucallen, da wir dadurch einen SPR von 37 haben, was ntürlich schlechter ist als einer von 3, aber immer noch besser als der von 12.


      Da spielt natürlich nicht hinein, dass erstens jeder Gegner verschieden ist, wir sollten also eine Calling Station nur mit wirklich großen SPRs 3Betten (wenn überhaupt), wenn wir einen Suited Connector haben oder eine Nit, die viel Postflop foldet (aber preflop viel callt) am besten mit any 2 3betten (wenn er nicht adaptet). Zweitens können wir auch einfach unsere Raisesizes verändern, um erwünschte SPRs zu erhalten
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