Overpair folden unmöglich

    • TheSenseman
      TheSenseman
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 26.097
      Wies der Titel schon sagt, ich kann einfach keine Overpairs folden. Klar, wenn ich K :club: K :spade: hab, drei Gegner im Pot sind und der Flop 7 :heart: 8 :heart: 9 :heart: ist, schaff das sogar ich. Aber ansonsten ist es einfach wahnsinnig schwer. Gibts da irgendwelche Möglichkeiten, sich das "anzutrainieren"? Weil momentan gehen da einfach meine ganzen Gewinne flöten. Bin Quereinsteiger auf NL50 und Overpairs nicht folden zu können bzw. immer gleich um Stacks spielen zu wollen ist meine große Schwäche.

      #1:

      Poker Stars, $0.25/$0.50 NL Hold'em Cash Game, 9 Players
      LeggoPoker.com - Hand History Converter

      BTN: $48.25
      SB: $24
      BB: $8.70
      UTG: $22
      UTG+1: $15.40
      UTG+2: $20.85
      MP1: $11.25
      Hero (MP2): $51.40
      CO: $77.55

      Pre-Flop: K:spade: K:heart: dealt to Hero (MP2)
      4 folds, Hero raises to $2, CO calls $2, BTN calls $2, 2 folds

      Flop: ($6.75) 7:spade: Q:club: 4:diamond: (3 Players)
      Hero bets $4.50, CO folds, BTN calls $4.50

      Turn: ($15.75) 6:spade: (2 Players)
      Hero checks, BTN bets $8, Hero raises to $20, BTN raises to $41.75 and is All-In, Hero calls $21.75

      River: ($99.25) 5:spade: (2 Players - 1 is All-In)

      Results: $99.25 Pot ($3 Rake)
      BTN showed 7:club: 7:diamond: (three of a kind, Sevens) and WON $96.25 (+$48 NET)
      Hero showed K:spade: K:heart: (a pair of Kings) and LOST (-$48.25 NET)

      c/r am Flop war geplant, da viele am Turn betten, wenn der PFA nach seiner Conti am Flop den Turn checkt. Raise absichtlich klein, damit schlechtere Hände noch dabeibleiben (welche?) und ich trotzdem committed bin.


      #2:

      Poker Stars, $0.25/$0.50 NL Hold'em Cash Game, 8 Players
      LeggoPoker.com - Hand History Converter

      BTN: $152.85
      SB: $80.65
      BB: $49
      UTG: $60.40
      UTG+1: $18.35
      MP1: $51.85
      Hero (MP2): $49.50
      CO: $51.25

      Pre-Flop: K:heart: K:diamond: dealt to Hero (MP2)
      UTG folds, UTG+1 calls $0.50, MP1 folds, Hero raises to $2.50, CO folds, BTN calls $2.50, 2 folds, UTG+1 calls $2

      Flop: ($8.25) T:spade: 7:diamond: 5:diamond: (3 Players)
      UTG+1 checks, Hero bets $6.50, BTN calls $6.50, UTG+1 folds

      Turn: ($21.25) 6:diamond: (2 Players)
      Hero bets $12, BTN raises to $143.85 and is All-In, Hero calls $28.50 and is All-In

      River: ($102.25) 7:spade: (2 Players - 1 is All-In)

      Results: $102.25 Pot ($3 Rake)
      BTN showed 9:diamond: J:diamond: (a flush, Jack high) and WON $99.25 (+$49.75 NET)
      Hero showed K:heart: K:diamond: (two pair, Kings and Sevens) and LOST (-$49.50 NET)

      Ähnlich, kleine Testbet am Turn, trotz fast sicherem Hintenliegen (alle Draws kamen an) noch gecallt.


      #3:

      Full Tilt Poker, $0.25/$0.50 NL Hold'em Cash Game, 8 Players
      LeggoPoker.com - Hand History Converter

      Hero (UTG+1): $46
      MP1: $33.05
      MP2: $32.85
      CO: $14.95
      BTN: $50
      SB: $36.55
      BB: $10.45
      UTG: $73.25

      Pre-Flop: A:spade: A:heart: dealt to Hero (UTG+1)
      UTG folds, Hero raises to $2, MP1 folds, MP2 calls $2, 2 folds, SB calls $1.75, BB folds

      Flop: ($6.50) T:diamond: 7:spade: 3:club: (3 Players)
      SB checks, Hero bets $4.50, MP2 calls $4.50, SB folds

      Turn: ($15.50) 5:club: (2 Players)
      Hero checks, MP2 bets $7, Hero calls $7

      River: ($29.50) 3:diamond: (2 Players)
      Hero bets $20, MP2 calls $19.35 and is All-In

      Results: $68.20 Pot ($3 Rake)
      Hero showed A:spade: A:heart: (two pair, Aces and Threes) and LOST (-$32.85 NET)
      MP2 showed T:heart: T:spade: (a full house, Tens full of Threes) and WON $65.20 (+$32.35 NET)

      Und so weiter.. Sind halt alle ähnlich, was kann ich dagegen tun?
  • 17 Antworten
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Bei Hand 1 wars nach seinem Allin am Turn klar, dass du beat bist. Da muss man sich halt nur überlegen, ob man die 20 nun auch noch reinschmeisst und evtl noch gewinnt oder nicht. Ich hätte es aber auch reingeschmissen, auch ein großes leak von mir
    • UncleBums
      UncleBums
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 743
      ich habe das selbe problem ^^

      als erstes würde ich dir den Tip geben, als quereinsteiger erstmal die shortstackstrategie zu spielen.

      Mitlerweile bin ich mir über das overplayn der Opairs schon beim spiel bewusst, leider fällt es aber auch zu schwer aa oder KK zu folden.
      Bei der SStackstrategie hat man den vorteil das man mit KK AA etc eh immer committed ist und auch keine großen fehler machen kann.

      Nach ner weile regts einen aber mehr auf wieder unnötig einen andren ausbezahlt zu haben. Man muss einfach auch mal loslassen wenn man weiß das man gegen ein set läuft. kann auch sehr befriedigend sein, AA einfach mal wegzulegen und nicht seinen ganzen stack zu verlieren
    • TheSenseman
      TheSenseman
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 26.097
      Also mit Quereinsteiger war gemeint, dass ich mit der SSS angefangen hab, kurz bei SnGs war, wieder zur SSS gegangen bin und dann BSS auf NL50 angefangen hab ;)

      Und befriedigend kann so ein Fold auf jeden Fall mal sein, aber man weiß halt nie ob man nicht vielleicht doch die bessere Hand hatte.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Hand1: Beluga Warfare Theorem ohne Reads anwenden -> u are beat

      Hand2: Welche schlechtere Hand called die Turnbet ausser im besten Fall AdTx?
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      wie wärs mit erst denken statt einfach handeln ? dann kannste auch folden ^^
      du erkennst ja z.b. in hand 2 jetzt auch dass du nix mehr beat hast.. alle draws kommen an - gegen ein slow gespieltes set bist du immernoch hinten..

      kannste am turn c/f oder vlt noch c/c wenn du wie in dem fall jetzt noch nen redraw auf 2nd nuts flush hast (je nachdem wie groß seine bet halt ausfällt..)
      aber betten ist am turn hier einfach nur schlecht... und wenn du nachgedacht hättest bevor du geklickt hast hättest du das auch gewusst...

      also nicht folden können gibts nicht... einfach denken und es dann einfach TUN...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Stealthed2 spricht hier ein Problem an, dass meine Frage eigentlich ansprechen sollte. Wenn ich mich in den NL50 - NL200 Foren so umschaue, dann sind dort sehr viele Hände sehr straight forward gespielt und auch an den Tischen spielen viele German Tags sehr straight forward ohne über ihre Lines nachzudenken.

      Viele Leute spielen 6+ SH Tische auf einem Limit, dass sie NICHT deutlich crushen und spielen daher automatisierte Lines runter, die laut irgendwem +EV sein sollen. Viel sinnvoller ist es aber andersrum -> wenig Tables spielen bis man die Kniffe des Limits raushat und sein eigenes Spiel auf einer stabilen Basis hält. (man muss ja bis NL400 nichtmal sonderlich gut sein, sondern einfach nur besser als der Durchschnitt)

      Ich weiss z.b. selber, dass eine empfohlene Standardline für Overpair + Draw B/x Turn ist gegen unknown ist. Eine Standardline beachtet aber nicht annähernd alle relevanten Daten und ist daher oft schlechter als eine angepasste Line. -> für die Entscheidung sollte man alle Entscheidungsfaktoren mit einbeziehen und nicht einfach sturr irgendwas runter zocken.
    • blacksheep89
      blacksheep89
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 336
      was ist bitteschön das Beluga Warfare Theorem ?
      mfg
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Kurz gesagt:

      Wenn du am Turn geraised wirst und deine Hand nur eine Onepair Hand ist -> du bist Toast.

      Natürlich ist das stark vereinfacht und hochgradig exploitable, aber wir können nicht annehmen, dass unkown uns exploited -> wir sind Toast

      Je nach Grundaggressivität eines Limits verliert dieses Konzept natürlich teilweise stark an Wert, aber der Grundgedanke ist in NL wichtig.

      http://www.pr0crast.com/2+2.NL.Anthology.v1.htm

      Unter Punkt q. kannst du mehr dazu erfahren mit ein paar Beispielen.
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Also eigentlich heißt dieses Theorem BalugaWhale-Theorem (benannt nach diesem Poster auf 2+2).

      Jetzt wollte ich eigentlich noch etwas Strategy posten, aber dann ist mir aufgefallen, dass Stealthed und Ghostmaster bereits fast alles gesagt haben :D

      Nunja, Hand 1 finde ich nicht unbedingt schlecht gespielt, nach dem c/Raise sind wir einfach committed. c/c Turn und entweder c/c oder Lead River ist auch nicht schlecht imo, genausowenig wie Bet/Bet/Bet.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      #1: c/c Turn + c/c River weil wa/wb.

      #2: check Turn. Evt. callen mit dem Redraw. Depends.

      #3: c/c Turn + c/c River. Wenn er den Turn bettet, dann idR weil er a) nen Monster hat oder b) nen Bluff. Ergo macht Bet River keinen Sinn.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von monarco
      Also eigentlich heißt dieses Theorem BalugaWhale-Theorem (benannt nach diesem Poster auf 2+2).

      Jetzt wollte ich eigentlich noch etwas Strategy posten, aber dann ist mir aufgefallen, dass Stealthed und Ghostmaster bereits fast alles gesagt haben :D

      Nunja, Hand 1 finde ich nicht unbedingt schlecht gespielt, nach dem c/Raise sind wir einfach committed. c/c Turn und entweder c/c oder Lead River ist auch nicht schlecht imo, genausowenig wie Bet/Bet/Bet.
      Egal wie es hiesst. Beluga Warfare hört sich geiler an ;p Aber wir meinten alles das selbe und im Endeffekt gings ja nur um das konzept.
    • Wiley
      Wiley
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2007 Beiträge: 2.064
      Original von KingTexaz
      #1: c/c Turn + c/c River weil wa/wb.

      #2: check Turn. Evt. callen mit dem Redraw. Depends.

      #3: c/c Turn + c/c River. Wenn er den Turn bettet, dann idR weil er a) nen Monster hat oder b) nen Bluff. Ergo macht Bet River keinen Sinn.
      ne, bei der 3. hand callt der midstack id.r mit jedem scheiß runter. nur wenn er aggro is mach ich da gegen den c/c bei dem turn.
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      Du fühlst dich mit deinen overpairs einfach viel zu stark.

      Gegen den standard reg kannst du auf NL 50 postflop mit nem overpair meist nicht broke gehn, dafür wird da einfach viel zu passiv gespielt.

      Aber wie gesagt du fühlst dich da viel zu stark mit deinem KK, die line (also c/r turn) wähle ich mit nem set oder anderen monstern. Mit nem overpair ist bet/fold hier eigentlich ziemlich standard gegen normale spieler...

      Du musst dir halt überlegen was zahlt dich aus / gegen was musst du protecten / macht ein check for bluffinduce sinn / willst du bis zum all in oder nicht / macht ne bet for information sinn usw. und dann überlegst du dir ne line.

      Klar gegen nen donk spiel ich evt auch den turn check/raise bei der KK hand auf dem Qxxxx board wenn ich denke das er mich mit AQ QK auszahlt. Aber die meisten regs folden da einfach nur lachend auf nen checkraise, bzw freuen sich über deinen stack mit ihrem set.

      Die hand 3 find ich gut gespielt. Der kann hier soviel haben das er am turn bettet und am river behind checked. Du bist nur reasonable nur gegen ein set hinten, dagegen gehst du sowieso broke. Ich setzte den midstack-fish hier klar all in und sehe ihn mit viel mist callen.
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      Original von Ghostmaster
      Hand1: Beluga Warfare Theorem ohne Reads anwenden -> u are beat

      Hand2: Welche schlechtere Hand called die Turnbet ausser im besten Fall AdTx?
      Zu Hand #1:

      Hero hat sich doch mit dem turn c/r bereits ziemlich comittet, da er seinen halben Stack in der Mitte hat.

      Ist dennoch lt. dieser Therie ein Fold vorzuziehen gegen unknown??Es liegen doch sicherlich noch AQ-kombinationen in seiner Range....

      Ich hätte denke ich auch c/c Turn gespielt.

      Nach dieser LIne: Wie spiele ich den River? Blockbet oder c/c oder vll. sogar c/f auf eine große Bet?
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Du sprichst mir aus dem Herzen, Bruder. Ich tiger gerade auf NL30 SH rum und bin mit AA + KK als Overpair immer arg am rumeiern.

      Es ist verrückt. Bin ich mit AA im multiway gegen 3 auf nem J-High Board mit Str8 + FDs und 2 gegen vor mir AI ... dann fold ich lachend, nur um zu sehen, dass der eine AJ und der andere KJ pusht ... -.-

      Call ich sowas, dann reibt mir jemand ein Set unter die Nase. Es ist einfach sehr schwer. Besonders auf 258-Rainbow Boards noch von KK oder AA weg zu kommen. Ich hab schon so viele Donks gesehen, die im Turn ihr JJ, TT oder QQ aggro pushen ... da kann man halt auch nicht jedes mal KK oder AA folden. Das Problem ist imho, dass das Spiel sehr sehr swingy wird, wenn man von diesen Händen nicht wegkommen kann. Manchmal hat mein kleineres OP beat, häufig läuft man in ein Monster.

      Das Problem hab ich eigentlich besonders im Turn. Callt V deine "Conti" dann wird das Board häufig im Turn unschön. Doppel-FDs, OESDs liegen draussen. Check für Potcontrol oder Bet für Protection? Imho mit die schwierigste Entscheidung mit nem Overpair am Turn, die ich beim Pokern so haben kann.
    • TheSenseman
      TheSenseman
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 26.097
      Es ist halt meiner Meinung nach immer so eine grenzwertige Entscheidung. Klar, wenn Draws ankommen und Villain am Flop nur gecallt hat, ist b/f wohl die richtige Maßnahme. Und es ist total strange, obwohl man sich eigentlich ziemlich sicher sein kann, das Villain auf trockenen Boards sein Set standardmäßig c/c Flop, c/r Turn spielt, komme ich von meinen Kings einfach nicht weg. Es ist halt immer der Gedanke im Hintergrund, dass er nur TPTK hat.

      Vermutlich handelt es sich um eine Einsteigerkrankheit, dass man sich von Overpairs kaum trennen kann. Und auch wenn mir vollkommen klar ist, dass AA auf J62 K rainbow nach einem 3-Bet-AI von Villain nicht mehr gut sein kann, ich folde es trotzdem nicht.


      Mit den richtigen Überlegungen ist die erste Hand wohl b/f Turn, der Check hat wohl kaum nen Wert, weil ich kaum Bluffs erwarten kann.

      Zweite Hand ist eventuell sogar die Conti fraglich, da der Flop schon sehr drawy ist, wenn dann eher 10$, da ansonsten die Odds viel zu gemütlich gemacht werden. Am Turn dann c/c nach Odds, bei :diamond: -River Donk-AI?

      Und dritte Hand dann etwas höhere Bet am Flop, Rest c/c gegen den Midstack. Korrekt?
    • JustinDejong
      JustinDejong
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2006 Beiträge: 713
      also wenn villian c/c flop und c/r turn spielt, dann geb ich ihm doch kein top pair. Das ist entweder ein monster oder ein (semi)bluff

      Entweder fühlt er sich mit seinem TPTK stark und raised es am flop oder er fühlt sich nicht so stark und called nur, dann raised er aber nicht den turn sondern called einfach nochmal....

      Nur weil dir da einer mal am river sein total missplayed TPTK zeigt, kannste nicht die nächsten 5 sets voll auszahln....