Frage zu pot odds

    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Hallo erstmal,

      Ich hab ne Frage bezüglich der pot odds. Ich hab gelesen, dass man die Chance den Pot zu gewinnen mit dem was im Pot ist multiplizieren soll. Mehr als die Zahl die dabei rauskommt sollte man nicht setzen/callen. Stimmt das soweit?


      Wenn man noch kein Geld eingesetzt hat versteh ich das Prinzip.
      Beispiel: A würfelt und bekommt 1 GE für die Zahlen 1-5 würfelt er eine 6 muss er 5 GE zahlen.

      B hat also die Chance von 1/6 den Pott zu gewinnen im Pot liegen 5 GE

      1/6*5=5/6 da dies kleiner als sein Einsatz von 1 wäre lohnt es sich nicht.


      Beim Poker ist das doch aber anders. Man hat ja bereits Geld in den Pot investiert und hat doch nun nicht die Wahl zwischen zu etwas ungünstigen Bediungen zu spielen (Siegchance 18% Anteil am Pot 20%) oder gar nicht. Man hat doch die Wahl zwischen dzu etwas ungünstigen Bedingungen zu spielen oder sein bereits eingesetztes Geld zu verlieren.

      So ich bin jetzt ziemlich verwirrt... stimmt das was ich zu den pot odds geschrieben hab nicht, oder das drunter nicht, oder gar beides nicht?
  • 11 Antworten
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Also ich präzisiere meine Frage nochmal:

      In dem Artikel steht:

      Ich spreche bewusst im Futur, denn die Vergangenheit spielt bei dieser ßberlegung keine Rolle. Das Geld, was ich in den Pott eingezahlt habe, gehört mir nicht mehr. Ich darf dieser Investition auf keinem Fall nachtrauern und womöglich schlechtem Geld gutes hinterher schmeißen.

      Beispiel: Ich muss 1 Dollar bezahlen, um die nächste Karte zu sehen; im Pott liegen 10 Dollar. Folglich habe ich Pot Odds von 10 zu 1.
      Angeommen Spieler A und Spieler B haben vor dem Flop jeweils 10 GE einbezahlt. Nach dem Flop vermutet Spieler A, dass er mit 20% Warscheinlichkeit die Hand gewinnt. Spieler B setzt nun 6 GE. Was soll Spieler A tun?

      Wenn ich die Empfehlungen in dem Artikel richtig verstanden habe, muss er nun folden weil 20%*26=5,2 gibt und 6 GE deshalb zu viel sind.

      Wenn er also 10 mal solche eine Hand spielt und 10 mal foldet hat er insgesamt -100 GE erreicht.

      Wenn er aber 10 mal spielt wird er in 20% der Fällen 16 GE des Gegners gewinnen und in 80% der Fälle 16 GE verlieren, damit ergibt sich:

      2*16-8*16=-96

      Der Spieler hat also mehr Erfolg wenn er die Hand spielt.

      Wo liegt nun der Fehler?
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Original von beni

      Angeommen Spieler A und Spieler B haben vor dem Flop jeweils 10 GE einbezahlt. Nach dem Flop vermutet Spieler A, dass er mit 20% Warscheinlichkeit die Hand gewinnt. Spieler B setzt nun 6 GE. Was soll Spieler A tun?

      Wenn ich die Empfehlungen in dem Artikel richtig verstanden habe, muss er nun folden weil 20%*26=5,2 gibt und 6 GE deshalb zu viel sind.
      Das ist richtig, deswegen fold.

      Original von beni
      Wenn er also 10 mal solche eine Hand spielt und 10 mal foldet hat er insgesamt -100 GE erreicht.
      Nein, was in der Vergangenheit passiert, ist egal. Vor dem Flop hatte deine Hand garantiert höhere Gewinnchance als 20%, falls du nach SHC/ORC und equity Prinzip spielst. Wenn sie nach dem Flop nur noch 20% Gewinnchance hat, dann ist es halt Pech. Aber auf lange Sicht, hast du mit einer Hand, die vor dem Flop höhere Gewinnchance hat als die deiner Gegner +EV.

      Original von beni
      Wenn er aber 10 mal spielt wird er in 20% der Fällen 16 GE des Gegners gewinnen und in 80% der Fälle 16 GE verlieren, damit ergibt sich:
      2*16-8*16=-96
      Denk doch mal selber darüber nach. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
      Hier ein konstruiertes Beispiel, das beim Verständniss hilft.
      Die eintscheidung, eine Hand zu spielen machst du vor dem Flop. Wenn sie dann z. B. eine Gewinnchance von 60% hat, machst du damit auf lange Sicht Gewinn. In 40% der Fälle kommst du in die Situation die du oben beschrieben hast, wu du nach dem Flop auf einmal nur noch 20% Gewinnwahrscheinlichkeit hast. Wenn die Potodds nicht stimmen, foldest du.
    • FreeRider74
      FreeRider74
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 51
      Original von beni
      ...
      Wenn ich die Empfehlungen in dem Artikel richtig verstanden habe, muss er nun folden weil 20%*26=5,2 gibt und 6 GE deshalb zu viel sind.
      ...
      Wo liegt nun der Fehler?
      Hallo beni!

      Ja, ja die odds und Wahrscheinlichkeiten! Ich denke jeder hat am Anfang oder auch später damit noch seine Probleme - ich habe sie zumindest immer noch :(

      Der Fehler liegt aus meiner Sicht in Deiner Berechnung.

      Ich versuchs mal mit meiner:

      Odds
      20 zu 80 -> 1 zu 4
      6 Einsatz bei Pot 26 -> Wenn Du mitgehst machst Du 2 Gewinn (26-6*4) in 5 Spielen.

      Wahrscheinlichkeit (20% zu 80%)
      Du musst 20%*32 rechnen, da falls Du mitgehst ja 32 im Pot hast (Unterschied zu odds, da rechnest Du Deinen Einsatz nicht mit).
      -> 0,2*32=6,4 -> wenn Du 6 einsetzt hast Du pro Spiel 0,4 Gewinn -> wenn Du das Ergebnis jetzt auf 5 Spiele hochrechnest hast Du 2 Gewinn und das ist genau das Ergebnis bei den Odds.

      Ich hoffe die Rechnung stimmt. Viel Spaß noch beim Grübeln ;)
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Also ich kapiers immer noch nicht. NNNChef sagt, dass fold richtig wäre. FreeRider74 sagt wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass call richtig wäre.


      Also ich hab grad nochmal nachgerechnet. Nach der Pokertheorie müsste call richtig sein weil:

      Odds 80:20= 4:1
      Pot Odds 26:6= 4,3:1


      Mein Satz:

      Wenn ich die Empfehlungen in dem Artikel richtig verstanden habe, muss er nun folden weil 20%*26=5,2 gibt und 6 GE deshalb zu viel sind.
      war also falsch. Gut, dann bin ich ja beruhigt, dass die Pokertheorie noch steht ;-)


      Hab noch ein ähnliches Beispiel durchgerechnet.

      Wieder haben A und B vor dem Flop 10 GE bezahlt. Wieder rechnet A nur noch mit einer 20% Chance. Diesmal setzt B 7 GE.

      Odds: 4:1
      Pot Odds: 27:7=3,86:1

      also fold, und wenn man es auf die andere Weise ausrechnet ergibt sich bei 10 mal fold wieder -100GE und bei 10mal spielen -(8*17-2*17)=-102

      Fold ist also richtig.
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Original von beni
      Also ich kapiers immer noch nicht. NNNChef sagt, dass fold richtig wäre. FreeRider74 sagt wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass call richtig wäre.


      Also ich hab grad nochmal nachgerechnet. Nach der Pokertheorie müsste call richtig sein weil:

      Odds 80:20= 4:1
      Pot Odds 26:6= 4,3:1
      Du hast hier natürlich recht. Call ist richtig Ich habe dein Beispiel von vorhin ncht nachgerechnet, weil ich beim lesen deines Postings irgendwie verstanden habe, das die potodds nicht stimmen. Ich bin auch davon ausgegangen, daß es richtig ist, was im Artikel steht. Trotzdem darfst du nicht nicht mit den Einsetzen rechnen, die du in der Vergangenheit einbezahlt hast.
      Nochmal zu deinem ursprünglichen beispeil.
      Der Pot ist 26 groß, du mußt 6 zahlen um weiter zu spielen.
      0.2*26-0.8*6=0.4 Gewinn.


      Original von beni
      Wieder haben A und B vor dem Flop 10 GE bezahlt. Wieder rechnet A nur noch mit einer 20% Chance. Diesmal setzt B 7 GE.

      Odds: 4:1
      Pot Odds: 27:7=3,86:1

      also fold,
      und wenn man es auf die andere Weise ausrechnet ergibt sich bei 10 mal fold wieder -100GE und bei 10mal spielen -(8*17-2*17)=-102
      Fold ist richtig. Die Rechnungen mit dem negativen Gewinn in beiden Fällen sind sehr verwirrend. Aber jetzt verstehe ich, was du meinst.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      So ich hab noch ne Frage. Ich hab gelesen, dass man bei nem flush draw nach dem flop eine 35% Chance hat den flush zu treffen. Nach dem Turn ist die Chance dann nur noch bei 20%. Inwiefern wird das bei der odds/outs Rechnung berücksichtigt?

      Nach meiner Rechnung gar nicht:

      Nach flop: 38:9=4,22
      Nach Turn 37:9=4,11
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Nach dem Flop ist die Chance etwa 35% weil du ja noch 2 Karten sehen kanns, den Turn und River. Deswegen kannst du schon bei 2 Gegnern am Flop for value raisen. wenn der flush am turn nicht kmmt hast du nir noch etwa 20% Wahrscheinlichkeit, ihn mit dem River zu bekommen.

      Bei deiner Rechnung rechnest du die beiden Male nur mit der nächsten Karte und berücksichtigst nicht, daß du nach dem Flop noch 2 Karten hast.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Ok hab boch ne Frage. Also Spieler A und B zahlen vor dem flop jeweils 10 GE. Spieler B setzt nun 7 GE. Spieler A, der einen flushdraw gefloppt hat muss sich nun entscheiden was er macht.

      Pott odds. 27:7=3,86
      odds: 38:9=4,22 =====> fold

      Wenn er aber spielen würde, würde er bei 10 Spielen 3,5mal gewinnen (Warscheinlichkeit den flush zu treffen 35%) und 6,5 mal verlieren.
      Er käme als auf 17*3,5-17*6,5=-51 GE im Gegensatz zu den -100GE bei 10mal fold.

      Mit fold wäre er hier also schlechter bedient als mit call.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Kann mir niemand erklären warum in obigem Beispiel die odd rechnung versagt?
    • fame
      fame
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.553
      Original von beni
      Kann mir niemand erklären warum in obigem Beispiel die odd rechnung versagt?
      Genau kann ich dir es nicht sagen, aber ein kleiner Denkanstoß:

      die 35% beziehen sich auf Turn UND River.

      Um den River zu sehen muss man allerdings nochmals Geld bezahlen, jedenfalls normalerweise (wir nehmen mal an das nicht durchgechecked wird, passiert ja recht selten).

      D.h. er muss 7,5x nochmals Geld einzahlen und kriegt es dann in 3,5x der Fälle wieder raus (wenn wir bei den 10 Spielen bleiben).

      Denke irgendwo da liegt der Fehler, bin aber auch grad etwas müde :)
    • bavariaonline
      bavariaonline
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 28
      Original von beni
      Ok hab boch ne Frage. Also Spieler A und B zahlen vor dem flop jeweils 10 GE. Spieler B setzt nun 7 GE. Spieler A, der einen flushdraw gefloppt hat muss sich nun entscheiden was er macht.

      Pott odds. 27:7=3,86
      odds: 38:9=4,22 =====> fold

      Wenn er aber spielen würde, würde er bei 10 Spielen 3,5mal gewinnen (Warscheinlichkeit den flush zu treffen 35%) und 6,5 mal verlieren.
      Er käme als auf 17*3,5-17*6,5=-51 GE im Gegensatz zu den -100GE bei 10mal fold.

      Mit fold wäre er hier also schlechter bedient als mit call.
      Beni,

      Deine 35% Berrechnung ist nicht zulässig. Turn und River sind 2 getrennte Ereignisse. Je Ereignis ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du 1 der 9 fehlenden Karten zum flush bekommst, ca. 20%. 35% anzunehmen wäre genauso, als wenn bei Turn 2 Karten auf einmal ausgeteilt würden.

      Wenn ich die pot-Grösse mit (der Einfachheit halber) 20% multipliziere, erhalte ich den jeweils zulässigen maximalen Einsatz. Berücksichtige ich meinen potentiellen Einsatz oder nicht?

      Beispiel: 2 Spieler, jeder hatte einen Grundeinsatz von 10GE plus gegenerischer Einsatz 7 GE = Summe von 27GE. Plus mein Einsatz von 7GE = Summe neu 34GE. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% gehören mir diese 34 GE. (ich sehe die nächste Karte erst, wenn ich die 7GE gesetzt habe, danach gelten auch die 20% Häufigkeit für ein flush). Macht im Durchschnitt 34GE x 20% = 6,8 GE.
      Das Geld, dass ich bereits eingezahlt habe, gehört mir nicht mehr. Die 6,8GE berechtigen mich zu einem call von 6GE, aber nicht mehr von 7GE, weil ich dann auf Dauer je Spiel 0,2 GE verlieren würde. Ich darf also meinen potentiellen Einsatz dem pot hinzurechnen und dann mit 20% multiplizieren.

      Das gleiche gilt dann wieder für die River-Runde.