Glück- oder Geschicklichkeitsspiel?

    • Moriaty
      Moriaty
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.056
      Ich soll für einen Richter, der ein Urteil fällen muss eine Empfehlung schreiben: Ist Poker ein Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel?
      Nach der deutschen Rechtsprechung ist das glaube ich eindeutig:
      Sie sieht Poker als Glücksspiel. Weiß da jemand Genaueres?
      Ich meine aber, ein schwedisches Gericht hätte das vor Kurzem anders gesehen. Da gabs hier mal nen Beitrag auf der Pokerstrategy-Startseite. Erinnert sich jemand?
      Kennt jemand irgend einen Beitrag dazu in irgend ner Pokerzeitschrift o.ä?

      Wie sieht es mit den Einzelnen Varianten aus? Holdem, Omaha, Stud; FL, NL, Turniere? Wie sind da die Unterschiede?

      Was ist eure Meinung? Mich würden Pro und Contra-Argumente interessieren.

      Bin für jede Hilfe dankbar.
  • 84 Antworten
    • Skorpinus
      Skorpinus
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2005 Beiträge: 2.047
      Glückspiel, ich will keine Steuern zahlen
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @Moriaty erstmal Hallo :)

      Die objektiv richtige Antwort auf Deine Frage lautet, leider: Beides!

      Ich hole mal ein bisschen aus, um alles zu erschlagen:

      Zuerst einmal: Alles hier gesagte bezieht sich auf jede Pokervariante, bei der Du eine unvollstaendige Information besitzt und jeder Mitspieler dieselbe Menge an Information hat.
      Das haben alle Pokervarianten schonmal mit Skat etc gemein.
      Das Problem: Die Information, die wir haben, ist noch einmal wesentlich 'unvollstaendiger' :)
      Also Du kannst alle Varianten mit einer Analyse erschlagen.
      Nun zur ersten Frage:
      Poker ist nach Deutscher Rechtssprechung ein Gluecksspiel, weil dieses Thema nie zur Diskussion stand. Ich weiss, dass es in RP ein Urteil gab, vor ein paar Monaten, die ein Minimum-Buyin-Turnier durchwinkten, weil es sich um ein Spiel mit strategischer Komponente handelt, das ist aber Fernseh-Wissen, deshalb kenne ich das AKtenzeichen nicht :(

      Zu Schweden habe ich leider keine Informationen, ich schicke das aber mal ein paar Leuten, vielleicht weiss das jemand.

      Beitraege dazu findest Du ziemlich viele, sowohl hier als auch auf http://www.twoplustwo.com, allerdings muss ich Dich da warnen: Die meisten haben eine sehr geirnge Qualitaet.

      Nun aber mal zu den Totschlagargumenten fuer beide Seiten, erstmal
      Contra:
      Das ist einfach:
      - Der Ausgang einer einzelnen Hand kann nicht mit Gewinn abgeschlossen werden, zwingend. Ergo kann auch eine beliebige Folge von Haenden nicht zwingend mit Gewinn abgeschlossen werden.
      - Wenn alle Leute gleich gut spielen, dann wuerden doch auch statistisch alle Verlust machen.
      Pro:
      Noch einfacher:
      Erstmal die Contra-Argumente hinwegfegen:

      Der Ausgang einer einzelnen Hand kann nicht mit Gewinn abgeschlossen werden, zwingend. Ergo kann auch eine beliebige Folge von Haenden nicht zwingend mit Gewinn abgeschlossen werden.
      Richtig. Genau wie beim Skat. Trotzdem ist das als Geschicklichkeitsspiel anerkannt. Genau wie beim Autofahren: Die Gefahr, in einen Unfall verwickelt zu werden, steigt in der Uendlichkeit auf 100%, trotzdem ist es nicht verboten.
      Wenn alle Leute gleich gut spielen, dann wuerden doch auch statistisch alle Verlust machen.
      Vollkommen richtige und wichtige Aussage! Dies ist ein Beleg dafuer, dass Poker KEIN Glueckspiel ist, denn wenn es eins waere, wuerde es bei gleich guten Gegnern immer einen Gewinner geben.

      Nun noch losgeloeste Punkte:
      - schiere Samplesize: Es gibt genug Datenbanken im Internet, in denen ueber mehr als 100.000 Haende Gewinn von einzelnen Spielern erwirtschaftet(!) wurde.
      - Es gibt hauptberufliche Spieler, welche auch vom deutschen Staat anerkannt und entsprechend besteuert werden (Livespieler!) - ich kann auch ein Gewerbe als professioneller Casino-Pokerspieler gruenden (zumindest in HH).
      - Poker ist ein Spiel der Fehlerminimierung: Auch wenn ich Geld in einer konkreten Hand verliere, kann ich statistisch nachweisen, dass ich mittel- und langfristig Gewinn machen werde. Dieser Zeitraum ist höher als beim Skat, aber zum Beispiel vergleichbar mit dem beim Devisenhandel, und da schreit auch keiner "Gluecksspiel".
      - Die Definition "Gluecksspiel" wird vom Staat vorgegeben, der ein ureigenstes Interesse daran hat, soviele Spiele wie moeglich unter diese Regelung fallen zu lassen um sein Gewinnmonopol zu erhalten. Ein Gericht sollte dies im Hinterkopf behalten, um der Gewaltenteilung zu gehorchen.
      - Durch die unvollstaendige Information des Spiels ist ein "perfektes Spiel" nicht durchfuehrbar, also ist das Ziel beim Poker die Fehlerminimierung - ergo wird es auch nie ein Spiel geben, in dem alle exakt gleich gut sind.
      - FL HU ist mathematisch geloest, genau wie Schach. Da es eine mathematische Loesung gibt kann es kein reines Gluecksspiel geben (findest Du im Forum einiges zu).
      - Poker-Beispiele haben in vielen deutschen Universitaeten bereits Einzug in die Stochastik-Vorlesungen erhalten (Freiburg und Hamburg habe ich selbst erlebt, ansonsten hier im Forum in der Ecke "Hausaufgaben", recht weit unten) und das heisst, dass es in der intelektuellen Elite bereits common sense ist, Poker als Geschicklichkeitsspiel mit Zufallskomponente zu betrachten.


      Soo ich hoffe, ich habe Dir erstmal genug gegeben, bei Nachfragen -> Immer her mit!

      - georg
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von bahmrockk
      - FL HU ist mathematisch geloest, genau wie Schach. Da es eine mathematische Loesung gibt kann es kein reines Gluecksspiel geben (findest Du im Forum einiges zu).
      was verstehst du unter "gelöst"? Weil wenn es das ist, was ich darunter verstehe, gilt die Aussage weder für FL HU noch für Schach afaik^^
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von NoSekiller
      Original von bahmrockk
      - FL HU ist mathematisch geloest, genau wie Schach. Da es eine mathematische Loesung gibt kann es kein reines Gluecksspiel geben (findest Du im Forum einiges zu).
      was verstehst du unter "gelöst"? Weil wenn es das ist, was ich darunter verstehe, gilt die Aussage weder für FL HU noch für Schach afaik^^
      geloest == optimaler Zug fuer eine gegebene Situation!
      Und das ist bei beidem der Fall, auch wenns bei Schach ne hoehere Rechenleistung braucht ;)

      - georg
    • KingofQueens08
      KingofQueens08
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 1.046
      Original von bahmrockk
      Original von NoSekiller
      Original von bahmrockk
      - FL HU ist mathematisch geloest, genau wie Schach. Da es eine mathematische Loesung gibt kann es kein reines Gluecksspiel geben (findest Du im Forum einiges zu).
      was verstehst du unter "gelöst"? Weil wenn es das ist, was ich darunter verstehe, gilt die Aussage weder für FL HU noch für Schach afaik^^
      geloest == optimaler Zug fuer eine gegebene Situation!
      Und das ist bei beidem der Fall, auch wenns bei Schach ne hoehere Rechenleistung braucht ;)

      - georg

      also meiner meinung nach hat NoSekiller da Recht, dass vor allem Schach definitiv nicht gelöst ist!! Es ist auch fraglich, ob es jemals gelöst sein wird, also in komplett JEDER Spielsituation den besten Zug zu finden. Und das sind schon n paar... :)

      wenn du das mit "höherer Rechenleistung" beschreibst, dann hast du Recht, aber es kann gut sein, dass wir alle diese "Lösung" des Schachspiels - also in jeder beliebige Stellung den perfekten Zug zu machen - nicht mehr erleben werden, das Spiel ist einfach zu komplex!


      Ich weiß nicht, ob es das war, was du gemeint hast...?!
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      vlt meint bahmrockk auch nur "es ist lösbar", was für die argumentation glücks oder geschicklichkeitsspiel ja ausreicht
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Original von IngolPoker
      vlt meint bahmrockk auch nur "es ist lösbar", was für die argumentation glücks oder geschicklichkeitsspiel ja ausreicht
      exakt!
      @King und Nose
      es geht mir nicht darum, dass es jemand durchgerechnet hat, sondern die Algorithmen dafuer sind bekannt und damit ist es per spieltheoretischer Definition geloest!

      -georg
    • Floppy77
      Floppy77
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 2.047
      Für Fische ist Pokern ein Glücksspiel, für Pokerpros ein Strategiespiel.
    • Moriaty
      Moriaty
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.056
      Danke erstmal.

      Die allgemeine Definition von Glücksspiel nach deutschem Recht lautet " die Entscheidung über den Gewinn hängt ganz oder hauptsächlich vom Zufall ab".

      Wenn man diese Definition zugrunde legt, wie würdet ihr bzgl. Poker argumentieren? "Ganz" ließe sich sicher verneinen. Wie siehts mit "hauptsächlich" aus?

      Ich denke, das hängt von der Samplesize ab. Eine eizige Hand betrachtet, hängt der Ausgang sicher "hauptsächlich vom Zufall" ab. Bei 100 Händen wohl auch noch. Bei 100.000 nicht mehr.

      Meinungen?
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Das Hauptproblem ist die Definition des Glücksbegriffes. Der Gesetzestext lautet etwa wie folgt:
      "... wenn für die Mehrheit der Spieler das Ergebnis überwiegend vom Glück abhängig ist"

      Und genau da muss man ansetzen: Einfachste Form von Glückspielen: Roulette. Es sind genaue Odds bekannt (z.B. Wette auf eine Zahl: Odds von 1:36, Pot Odds von 1:35 [, dadurch unprofitable]). Das Ergebnis ist unbeeinflussbar
      Etwas schwieriger wird es beim Blackjack: Es sind Tabellen erstellt, die das Spiel optimal lösen und den Verlust des Spielers minimieren. Dadurch wird das Spiel für die Mehrheit der Spieler (alle die eine Tabelle ausdrucken und lesen können) nur noch vom Glück abhängig

      POKER: Hier ist die Sache eindeutig: Für alle Spieler, die NICHT bei jeder Hand identisch handeln ist das Spiel von ihren Entscheidungen abhängig. Nur wer z.B. jede Hand blind pusht lässt sich auf Glückspiel ein, da er jede Entscheidung verweigert.
      Alle anderen Spieler (also [fast] alle) hingegen betreiben mit Poker ein Strategie Spiel, auch, wenn viele "schlechte Strategien" verwenden. Beispiel: Callen mit einen FD am Flop. Je nach Stärke des Spieles reicht das von "50:50, es kommt ein Herz oder nicht", über die leichte mathematische Variante "jede vierte Karte ist Herz, also 1/4+1/4=50%" über das rechnen mit Odds und Outs bis hin zur exakten mathematischen Lösung. Selbst Spieler die mit unrealistischen Erwartungen callen verfolgen ihre Strategie und wenn man 10 Fische an einen Tisch setzen werden immer ein paar von ihnen "die Sharks dieses Tisches" werden, da es selbst unter schlechten Spielern qualitative Unterschiede gibt.
      Weiteres Argument ist natürlich in Abgrenzung zu Blackjack, dass keine optimale Lösung in Sicht ist, die noch dazu von jedem in Kürze erlernt werden kann.

      Mein Hauptargument in Anlehnung an den Gesetzestext ist folgendes: In dem Moment, in dem ein Richter davon ausgeht, dass Poker - ein Spiel das auf mathematischen Wahrscheinlichkeiten beruht - für die Mehrheit der Deutschen ein lediglich auf Glück beruht, bezeichnet er die Mehrheit der deutschen als ungebildet. Jeder Mensch mit Abitur (inzwischen über 30% eines Jahrganges) hat in der Schule Wahrscheinlichkeitsrechnung gehabt und man muss ihm somit zugestehen, einfaches Prozentrechnen zu beherrschen. Die Mehrheit der Pokerspieler wird vermutlich ohnehin schon diesen 30% entstammen. Und nebenbei sollte zumindest der Realschulabschluss nicht soweit verkommen sein, dass man nicht in der Lage ist, wenigstens halbwegs Bruchrechnen zu können...

      Also kurz und knapp: Wenn ein Richter Poker als Glückspiel bezeichnet, geht er davon aus, dass über 50% der Spieler nicht in der Lage sind eine Strategie zu spielen die Einfluss auf das Ergebnis hat... Und damit erklärt er unser Bevölkerung zu einem Land voller Trottel!
    • TxPoker888
      TxPoker888
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.192
      Also das deutsche Recht lasse ich mal aussen vor, da Poker darin zu unrecht als reines Glücksspiel taxiert wird.
      Objektiv gesehen ist Pokern beides, wobei aber die Geschicklichkeitskomponente langfristig, bzw. auf eine grosse Anzahl von Händen klar überhand nimmt. Je mehr Hände man spielt, desto mehr nähert sich Poker der Kategorie "reines Geschicklichkeitsspiel" an.

      @ Moriaty: Wäre schön, wenn Du einem Richter dies mal erklären könntest und wenn ein Richter da endlich eine vernünftigen Entscheidung trifft.
      Ist mir klar, dass hier leider teilweise auch das deutsche Recht einer vernünftigen Entscheidung entgegen steht, schlicht weil das deutsche Recht im Fall von Poker von einer falschen Voraussetzung ausgeht.
    • TxPoker888
      TxPoker888
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.192
      Mein Hauptargument in Anlehnung an den Gesetzestext ist folgendes: In dem Moment, in dem ein Richter davon ausgeht, dass Poker - ein Spiel das auf mathematischen Wahrscheinlichkeiten beruht - für die Mehrheit der Deutschen ein lediglich auf Glück beruht, bezeichnet er die Mehrheit der deutschen als ungebildet. Jeder Mensch mit Abitur (inzwischen über 30% eines Jahrganges) hat in der Schule Wahrscheinlichkeitsrechnung gehabt und man muss ihm somit zugestehen, einfaches Prozentrechnen zu beherrschen. Die Mehrheit der Pokerspieler wird vermutlich ohnehin schon diesen 30% entstammen. Und nebenbei sollte zumindest der Realschulabschluss nicht soweit verkommen sein, dass man nicht in der Lage ist, wenigstens halbwegs Bruchrechnen zu können...

      Also kurz und knapp: Wenn ein Richter Poker als Glückspiel bezeichnet, geht er davon aus, dass über 50% der Spieler nicht in der Lage sind eine Strategie zu spielen die Einfluss auf das Ergebnis hat... Und damit erklärt er unser Bevölkerung zu einem Land voller Trottel!
      QFT

      Sag ihm das ruhig so... :D
    • sanjaner
      sanjaner
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 2.232
      Original von Moriaty
      Danke erstmal.

      Die allgemeine Definition von Glücksspiel nach deutschem Recht lautet " die Entscheidung über den Gewinn hängt ganz oder hauptsächlich vom Zufall ab".

      Wenn man diese Definition zugrunde legt, wie würdet ihr bzgl. Poker argumentieren? "Ganz" ließe sich sicher verneinen. Wie siehts mit "hauptsächlich" aus?

      Ich denke, das hängt von der Samplesize ab. Eine eizige Hand betrachtet, hängt der Ausgang sicher "hauptsächlich vom Zufall" ab. Bei 100 Händen wohl auch noch. Bei 100.000 nicht mehr.

      Meinungen?
      Vergleiche Poker doch mal mit einer Versicherung:
      Versicherung: Man kennt Werte aus der Vergangenheit und berechnet anhand derer den erwarteten Break-Even für die Zukunft. Dieser tritt in etwa auch bei sehr vielen Widerholungen ein (viele Kunden).
      Poker: Man kennt exakte mathematische Wahrscheinlichkeiten bzw. rechnet mit Werten der Vergangenheit, aufgrund derer man sich einen Break-Even ausrechnen kann (für einzelne Entscheidungen). Im Verlaufe vieler Hände trifft man auf gleiche Situationen, wodurch dieser auch erreicht wird.

      In beiden Fällen geht man nur günstigere Situationen für einen selbst ein. Die Versicherung wählt sich selbst einen höheren Preis für den Kunden (oder lässt nur Kunden mit geringerer Schadenserwartung zu) und beim Poker zahlt man nur, wenn man weniger bezahlen muss als der Wert der ein Break Even erziehlt.

      --> Wenn man Pokern als Glückspiel verbietet, müsste man auch Versicherungen verbieten. Diese betreiben ebenfalls nur Poker, auf Grundlage noch unvollstänigerer Informationen als bei unserem Kartenspiel
    • Moriaty
      Moriaty
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.056
      Original von sanjaner
      Das Hauptproblem ist die Definition des Glücksbegriffes. Der Gesetzestext lautet etwa wie folgt:
      "... wenn für die Mehrheit der Spieler das Ergebnis überwiegend vom Glück abhängig ist"
      Welcher Gesetzestext lautet denn so?
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von bahmrockk
      Original von IngolPoker
      vlt meint bahmrockk auch nur "es ist lösbar", was für die argumentation glücks oder geschicklichkeitsspiel ja ausreicht
      exakt!
      @King und Nose
      es geht mir nicht darum, dass es jemand durchgerechnet hat, sondern die Algorithmen dafuer sind bekannt und damit ist es per spieltheoretischer Definition geloest!

      -georg

      ok damit kann ich mich anfreunden ;)
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      @Moriaty Ueber hohe samplesizes brauchen wir uns nicht unterhalten, denn da ist es trivial (aus mathematischer Sicht), dass sich die Normalverteilung durchsetzt, auf gut deutsch: Mit unendlich vielen Haenden habe ich EXAKT meinen EV an Gewinn und dieser kann nun mal positiv sein, da gibts nicht viel zu debattieren, denke ich :)

      Zu dem hauptsaechlich-Problem: Hier hat der Gesetzgeber es versaeumt, seinen Anspruch genau zu definieren, deshalb wuerde ich hier auch wieder die Vergleichsschiene laufen:
      Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Skatprofis gegen mich einen abend lang verlieren tendiert gegen null, da ich die Regeln zB nicht gut genug kenne - aber sie ist nicht auszuschliessen, wahrscheinlich im Bereich 0,00x%.
      Die Chance, dass jemand, der gerade die Pokerregeln lernte, gegen mich einen Abend (== 5h oder so) profitabel spielt ist etwas hoeher, ich wuerde das bei ca 5% ansetzen.
      5% Faellt bei mir aber immernoch deutlich unter einer 'hauptsaechlich' - Bezeichnung.
      Als Gegenargument kann man hier anfuehren, dass das ein extremes Beispiel ist. Dieses Argument ist richtig aber irrelevant: Denn auch beim Skat kann ich die Skillunterschiede beliebig anpassen um ein favorisiertes Ergebnis zu erzielen. Fakt ist: 20h spielen ein Pro gegen einen sehr schlechten Spieler reicht mit mehr als 99% Wahrscheinlichkeit, dass sich der Skill eines deutlich ueberlegenen Spielers durchsetzt und das ist nun wirklich keine sehr grosse, benoetigte Samplesize.
      Der Unterschied in den Spielfaehigkeiten ist deshalb so wichtig, um ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen. Selbst beim Fussball und der Formel 1 gewinnt immer wieder mal der Underdog, weil der Favorit einen schlechten Tag hat - das Pokerpendant sind schlechte Karten.
      Fazit hieraus ist einfach nur, dass je dichter die Leistungen beieinanderliegen desto groesser muss die Samplesize werden. Beim Fussball reichen fuenf Spiele normalerweise locker aus, um festzustellen, wer objektiv der bessere ist, Varianzbereinigt quasi. Beim Pokern reichen zehn Sessions aus.
      Um das Beispiel weiterzuspinnen: Eine Hand beim Poker entspricht wider dem eigentlichen Begriff NICHT einem Spiel beim Skat oder einem Spiel beim Fussball, eher einmal reizen oder einem einzelnen Pass. Erst die Summe vieler Haende macht ein vollstaendiges Spiel aus.
      Man zaehle mal, wieviele Fehlpaesse bei den Spielen der letzten acht bei der letzten EM oder WM dabei waren.

      - georg
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Schach wird zu 100 % gelöst sein in ein paar Jahren wenn die Rechenleistung weiter gestiegen ist. Hatten das Thema in KI und man kann Schach einfach auf einen Baum reduzieren in dem jeder Zug in jeder Situation einen weiteren Ast öffnet und ganz am Ende ein Sieger feststeht. Kennt eine KI diesen Baum wird sie immer den optimalen zug wählen und am Ende als sieger dastehn. Mag aber auch sein das bei 2 optimal spielenden gegnern das spiel immer im Unendschieden endet. Wie gesagt , soweit ich weiss ist der Baum noch nicht bekannt/errechnet.

      Die meisten Spiele haben eine Skill- und eine Glückskompnoente. Nehmen wir Kniffel. Hier ist auch eine Skillkomponente vorhanden. Nur ist diese so gering das sie leicht zu durchschauen ist. Nach ein paar Std kennt man immer den optimalen Zug. Haben beide Spieler das wissen, ist es ein reines Glücksspiel. Ansonsten gewinnt auf "lange" Sicht der mit dem Skillvorsprung. "Lange" Sicht kann man dabei so definieren, das sie von dem Anteil des Skills abhängt. Hoher Skillanteil = Wenige Samples reichen um einen Gewinn festzustellen.

      Bei pokern ist die Skillkomponente imo erstmal klein. Wie schon gesagt wurde, in 10 Händen bestimmt zu 99 % das Glück ob man + oder - macht. Erst auf viele Hände gerechnet steigt der Einfluss des Skills.

      Ein Gericht müsste also imo festlegen wieviel % des ausgangs eines Spiels durch Glück bestimmt werden um es als Glücksspiel zu definieren. Natürlich gehören da auch Statistische Analysen dazu zB das eine hohe varianz ein Spiel eher in Richtung Glücksspiel verschiebt.
    • Nafti
      Nafti
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 4.005
      Viele hier scheinen der Ansicht zu sein, Poker sei ein Strategiespiel, aber Roulette ein Glücksspiel. Und die Argumentation ist, dass sich beim Poker zum einen langfristig die Gewinne den Erwartungswerten angleichen und zum anderen, dass die Entscheidungen für den (langfristigen) Spielerfolg entscheidend sind.
      Punkt 1 die Gewinne werden sich langfristig den Erwartungswerten anpassen stimmt bei Roulette genauso, ich denke das ist jedem klar.
      Zu Punkt 2: Ist es nicht auch eine Entscheidung, dass das Casino 46/47 auszahlt und der Spieler so ein Spiel annimmt?
      Vergleichen wir das ganze mal mit folgender Situation: NL Cashgame wir gehen mit AA all in und jetzt kann ein Fisch entscheiden ob er mit seinem 87s callt oder nicht. Er weiß (wahrscheinlich) dass wir eine bessere Hand haben, vielleicht will er aber trotzdem gamblen.
      Natürlich ist Poker aufgrund der vielen bekannten und unbekannten Informationen wesentlich komplexer, aber für mich ist es das gleiche. Bei vielen Argumentationen wird nur berücksichtigt ob es für uns als Spieler möglich ist +EV und mit Strategie zu spielen. Betreibt das Casino Glücksspiel wenn es (für sich +EV) Roulette anbietet? Oder ist es nicht doch auch ein Strategiespiel?
      Im Prinzip versuchen wir doch nichts anderes als ein Casino: Wir versuchen unsere Gegenspielern ein Spiel anzubieten bei dem sie einen negativen Erwartungswert haben.
      Für mich ist der Begriff Glücksspiel an sich schon totaler Unsinn, weil es doch immer auf Mathematik und Wahrscheinlichkeiten hinausläuft. Und Varianz (wesentlich treffender als Glück) gibt es nicht nur bei Roulette, Poker und Lotto. Warum fahren in der Fußballbundesliga Manschaften wie Eintracht Frankfurt oder Energie Cottbus zu Bayern München? würden diese Mannschaften 20 Spiele gegeneinander austragen, würde Bayern München garantiert wesentlich mehr gewinnen als Cottbus oder Frankfurt. Trotzdem spielen sie gegeneinander, weil sich auch ab und zu gewinnen. Sei es bedingt durch eine gute Tagesform, durch Schiedsrichterentscheidungen, durch Spielerausfälle,... Ist hier nicht auch Glück entscheidend? Doch niemand kommt auf die Idee hier ein Glücksspiel zu sehen, oder?
      Glück spielt immer eine Rolle, aber kann man um sein Glück spielen? Ich zumindest denke nicht. Solange die Bezeichnung Glücksspiel existiert fallen für mich allerdings sowohl Lotto, Roulette, etc als auch Poker darunter.
    • Moriaty
      Moriaty
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 1.056
      @ Nafti

      Genau der Gedanke kam mir auch gerade. Roulette hat eindeutig eine negative Erwartung. Heir hängen Gewinn oder Verlust nicht vom Zufall ab. Auf Dauer kann es nur Verlust geben. Würde sich das Casion denn auch auf Glücksspiel einlassen? Niemals.
      Dennoch gilt Roulette als das Paradebeispiel fürs Glücksspiel. Das zeigt den Unsinn, der dahinter steckt.