BSS Light?

    • TheWerewolf
      TheWerewolf
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 11
      Hi @ all

      Was meint ihr, wäre es Sinnvoll sich eine "zwischendrin-Strategy" anzugewöhnen?
      Also statt des Maximalen Buy ins z.B. nur für die Hälfte einzukaufen und dann z.B. nach der SHC der BSS zu spielen?

      Oder gibt es da schon irgendwas?
  • 77 Antworten
    • schusti
      schusti
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 547
      Vergiss das ganz schnell wieder, der thread wird bestimmt bald zugeflamed. Ist einfach ne schlechte idee.
    • TheWerewolf
      TheWerewolf
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 11
      kann man das begründen?
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      ja mit einem Wort IMPLIED ODDS
    • barthelli
      barthelli
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 3.879
      du hast nicht die Implieds, die das SHC einberechnen. Du kannst Draws nicht anständig spielen und kleine pp's nicht auf Setvalue callen.
    • stefeu
      stefeu
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2007 Beiträge: 5.096
      Benutz mal die Suchfunktion, gibt dutzende Threads zu dem Thema, ist einfach sinnlos da du Value verschenkst und PP's + draws nicht gut spielen kannst.

      Edit: Siehe über mir.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      vorteil von SSS ist, du spielst, wenn du diszipliniert bist, mit einem mathematischen vorteil gegenüber deinen gegnern

      Vorteil von BSS ist, du kannst mit schwächeren händen und einem gutem Flop stärkere hände ausnehmen. DAS FUNKTIONIERT ABER NUR!! Wenn der gegner genug geld in diese hand investiert. Kurz gesagt, siehe mc8, Implied odds. Ohne die implied odds kannst du auf lange sicht nicht profitabel spielen.

      Beispiel

      Du hast 88, gegner hat AA
      in 80% der fälle gewinnt er, in 20% der Fälle du.

      So, nun nehmen wir an, er raised auf 4 BB, du callst die 4 BB, beide kennen die karten, also foldet er direkt am flop, wenn ne 8 kommt, sonst du.
      Er wird im durchschnitt nach 10 spielen 72 BB haben, du hast dagegen nur 8 BB. Ganz klar ein verlustgeschäft. Damit du mindestens Break even bist, musst du mit jeder hand die du gewinnst 36 BB gewinnen. Also kann man daraus schliessen, dass wenn der gegner weniger als 40 BB hat, wir in diese hand nicht einsteigen dürfen (falls wir ohne set uns immer als verlierer sehen), weil wir mathematisch sonst ein fehler machen. Also, egal wie die hand ausgeht, auf lange sicht verlieren!
      So, ähnliche beispiele kann man jetzt auch für Flushdraw und so weiter finden.
      Festzuhalten ist, das wir mit den wenigen händen, die wir gewinnen, so viel wie möglich gewinnen müssen, damit wir den verlust, der hände, bei denen wir nichts getroffen haben ausgleichen. Dazu kommen noch so unglückliche geschichten, wie "Set over Set" oder wenn preflop es uns nicht 4 BB kostet die hand zu spielen, sondern 6 BB (wegen limper z.b.) und vor allem dem fall, das uns der gegner nicht ausbezahlt.

      Fazit: je mehr BigBlinds die beteiligten Personen haben, um so profitabler können wir mit spekulativen händen spielen. Je weniger BigBlinds die spieler haben, um so mehr machen wir einen Fehler diese hände zu spielen.

      Mit 50 BB sind wir "knapp" am mathematisch falschem Spiel dran, was fatal ist, da wir automatisch falsch spielen.

      Deswegen macht es kein sinn
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Original von Kavalor
      Mit 50 BB sind wir "knapp" am mathematisch falschem Spiel dran, was fatal ist, da wir automatisch falsch spielen.
      Ich halte nichts von dem Argument. Der Gegner hat ja dann effektiv auch nur 50bb und spielt nach deiner Logik auch falsch. Machen dann beide Verlust oder wie?

      Mit weniger BB kann man eben gegen schlechtere Gegner weniger Hände profitabel spielen. Hingegen erleichtern weniger BB (zumindest auf den Low Stakes) das Spielen von TopPair Händen.

      Die mögliche Winrate ist natürlich bei dem Maximum als BB am höchsten und beim Minimum am niedrigsten (entsprechende Edge gegenüber den anderen Spielern vorrausgesetzt).

      EDIT: Ich würde vom 50bb buyin abraten, da man ja oft den Tisch verlassen muß bzw. nachkaufen.
      Ich finde es nur sinnvoll, wenn der Fisch am Tisch sich nicht voll eingekauft hat und die anderen Regs besser sind als man selber oder man einen sehr fishigen Tisch auf einem höheren Limit findet für das man nicht die Bankroll hat.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von Wody
      Original von Kavalor
      Mit 50 BB sind wir "knapp" am mathematisch falschem Spiel dran, was fatal ist, da wir automatisch falsch spielen.
      Ich halte nichts von dem Argument. Der Gegner hat ja dann effektiv auch nur 50bb und spielt nach deiner Logik auch falsch. Machen dann beide Verlust oder wie?

      nein, einer hat ja die bessere hand, der spielt in dem fall dann korrekt. mein post war wohl zu lang...
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      Mit nur 50 BB machen natürlich die Gegner fast die gleichen Fehler gegen einen wie gegen einen SSSler, nur sind die Fehler nicht ganz so gravierend, weil wir einen größeren Stack haben und daher bessere Implied Odds bieten als ein SSSler, wenn auch nciht so tolle wie ein BSSler. Gleichzeitig sind unsere Möglichkeiten Fehler zu machen deutlich größer als bei der SSS, weil wir viel mehr Kohle verdonken können. Wir machen also größere und der Gegner kleinere Fehler, das ist nicht +EV.
      Bei der BSS ändert sich das ganze dann dadurch, dass man mit einem vollen Stack halt doch viel entspannter spekulative Hände spielen kann, was mit einem halben Stack oder gar shortstacked eben nicht möglich ist. Als Bigstack können wir automatisch looser spielen und haben daher halt viel öfter die Chance auf eine gute Showdown-Hand (Straight, Flush, FH, +++), die aufgrund unserer looseren Spielweise auch entsprechend oft ausgezahlt werden sollten.
      Als Shortstack hat man am Flop halt "nur" TPTK oder ein Overpair oder sowas und muss dann eben genau dann die Kohle reinbringen, mit 20BB oder weniger nicht so das Problem, mit 50 nahezu unmöglich. Dafür haben wir dann noch die tolle Option, das übrige Geld auf den späteren Streets gegen eine bessere Hand reinzuwerfen, weil wir aufgrund unserer tighteren Range leichter auszurechnen sind und uns Villain toll trappen kann.

      Fazit: SSS mit mehr als 20BB ist halt Murks und BSS mit weniger als 100BB auch, dazwischen gibts eigentlich nichts, entweder man spielt zu den Top Starting-Hands noch spekulativen Krams oder eben nicht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Erzähl die Geschichte doch Durr mal. Der wird amüsiert lächeln ;)

      Der EV der MSS ist ohne großartige Pokerkenntnisse definitiv > SSS und > BSS. Dies liegt an folgenden Dingen:

      i) Die SSS hat bauartbedingt einen relativ geringen EV. Aufgrund der Möglichkeit extrem viele Tische (bis zu 24 sind wohl gut möglich) hat man aber eine hohe Hourly

      ii) Die BSS hat bei gutem Skill einen sehr hohen EV, weil man sich die großen Fehler des Gegners immer voll auszahlen lassen kann. Dabei wird aber immer unter einem Anflug von Egoismus vergessen, dass man selber jede Menge Fehler macht und der EV plötzlich gar nicht mehr so groß ist. Ich schätze mal, dass 90% der ps.de Spieler zwischen NL10 und NL200 breakeven/marginaler Winning Player sind.

      iii) Die MSS hat daher für Anfänger einen höheren EV. Ausser dem Flopplay (wobei hier der Fokus auf geeignete Boardtexturen für Cbets gelegt werden muss) und einer Turnentscheidung die relativ simpel ist aufgrund der Stackssizes (weiterspielen nach Odds und Outs/Foldequity bzw. weiterspielen weil man die beste Hand oder halt nicht) hat man einen durchschnittlich höheren EV als bei der SSS und im Schnitt sogar höher als bei der BSS (jedenfalls für viele Anfänger), weil der River als Fehlerquelle ausgeschaltet wird.


      Solange wir unkown sind ist unsere Strategie recht gut und wir ermöglichen es besseren Gegnern nicht uns zu exploiten (wie es z.b. bei 100BB der Fall sein könnte). Sobald ein Gegner aber erkennt was wir treiben ist unser Edgevorteil den wir durch die vereinfachten Entscheidungen haben wieder weg.

      Ich persönlich bin übrigens davon überzeugt, dass die MSS für BSS Anfänger auf den Microlimits deutlich effektiver ist als eine statische BSS, die viel mehr Platz für Fehler lässt.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      Das mag sein aber nicht wenn man Preflop wie BSS spielt (mit dem Chart)
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      Ich hab zeitweise mal meine "eigene" (mich aus allem halt) MSS gespielt, jedoch nur auf NL25. Es stimmt, dass der River als Fehlerquelle quasi ausgeschaltet ist. Ich habe damit gute Gewinne gemacht und schonbald die Roll für die BSS zusammengehabt. Man kann sein Geld einfacher mit AK oder QQ preflop reinschieben, bzw. mit TPTK am Flop. Die Gegner geben einem kaum Credit und callen ziemlich viel, weil sie ja "nur" 50BB verlieren können. Ich finds eigentlich ganz okay, zumindest auf Nl25.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Xenomystus
      Das mag sein aber nicht wenn man Preflop wie BSS spielt (mit dem Chart)
      Dann wirf mal einen Blick in die Anfängerforen und schau dir mal an wo die meisten Spieler das meiste Geld verblasen. Der BSS Chart minimiert nur die Fehlerwahrscheinlichkeiten, aber er übernimmt nicht die Flop, Turn und Riverentscheidungen, die bei ner MSS fast selbstständig übernommen werden.
    • RecurringNightmare
      RecurringNightmare
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 4.237
      Original von Ghostmaster
      Erzähl die Geschichte doch Durr mal. Der wird amüsiert lächeln ;)
      Tjah, wenn die Strategie-Artikel sagen, dass sei mathematisch nachgewiesen, dann glaub ich das halt erstmal.
      Nebenbei spielt Durrrr auf Limits, wo man mit Strategie und Mathematik allein eh nicht mehr so viel rausholen kann, weil der Gegner das auch alles hat, da zählen mehr Reads und Deception. Wenn ich mir angucke, was der sich so bei HSP oder PaD-Cashgame zusammenspielt, das ist schon spitzenklasse, aber auch teilweise sehr sehr krank!

      Der EV der MSS ist ohne großartige Pokerkenntnisse definitiv > SSS und > BSS.

      Dann mach dich doch mal für MSS-Strategie-Artikel stark! ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Tjah, wenn die Strategie-Artikel sagen, dass sei mathematisch nachgewiesen, dann glaub ich das halt erstmal.


      Link bitte. Es geht hier nicht darum, ob in einem mathematisch perfekten Universum die MSS < BSS ist, sondern darum, dass Anfänger viele Fehler machen und die MSS einfach weniger Fehlerquellen zu lässt.


      Nebenbei spielt Durrrr auf Limits, wo man mit Strategie und Mathematik allein eh nicht mehr so viel rausholen kann, weil der Gegner das auch alles hat, da zählen mehr Reads und Deception. Wenn ich mir angucke, was der sich so bei HSP oder PaD-Cashgame zusammenspielt, das ist schon spitzenklasse, aber auch teilweise sehr sehr krank!


      Ich rede von der Zeit bevor er Highstakesgames gespielt hat. Durr hat sich einen Teil seiner Bankroll mit einer MSS erspielt und das sicher nicht, weil sie profitabler als die BSS ist, sondern weil sie einfacher ist.


      Dann mach dich doch mal für MSS-Strategie-Artikel stark!


      Ich hab das schonmal testweise 60k Hände gespielt und ich werde die ganze Sache mit einem HB Kollegen nächste Woche nochmal überdiskutieren. Evtl. bin ich mit meiner Meinung auch vollkommen auf dem Holzweg.

      Folgende Erkenntnisse haben wir schon:

      Es ist sehr varianzreich, es ist einfach zu exploiten und es gibt wenige komplizierte Entscheidungen
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Meiner Meinung nach hat eine Midstack-Strategy den Vorteil, dass sie perfekte Stack-Pot-Relationen (vgl. Ed Miller u.a., Professional No Limit Holdem) für Overpairs und TPTK schafft. Die Stack-Pot-Relation (SPR) gibt das Vielfache des effektiven Stacks zur Grösse des Preflop-Pots wieder. Raist man also mit 50BBs preflop um 4BB, bekommt einen Call und die Blinds folden, dann ist der Pot 9.5BB gross, was einer SPR von ungefähr 5 entspricht.

      Hände wie Overpairs oder TPTK spielen sich nun richtig gut bei dieser SPR, weil man bei dieser Stackgrösse, wenn das Board nicht allzu übel aussieht, ohne Bedenken broke gehen kann. Dies darum, weil bei dieser kleinen Stackgrösse dem Faktor Protection viel grösseres Gewicht beikommt als dem Faktor Pot Control, weil wir im Vergleich zu unserer Gewinnmöglichkeit (50BBs) schon zu viel investiert haben. Das bringt wiederum den Vorteil mit sich, dass man z.B. gegen Maniacs oder Fische keine Pot Control betreiben muss und quasi 3 Strassen valuebetten kann, wenn man etwas getroffen hat. Mit 100BB muss man sich davor fürchten, die bessere Hand folden zu müssen, wenn Villain z.B. den Turn checkraist. In dieser Hinsicht kann eine Midstack-Strategy eine bessere Valuemaximierung erbringen als eine BSS. Klar, wenn wir die Nuts halten mit 100BB und Villain hat 200BB, wünschen wir uns immer, wir hätten auch 200BBs. Aber wie oft haben wir uns in marginalen Situationen (eben z.B. mit TPTK) gewünscht, einen kleineren Stack zu haben? Ich zumindest nicht selten.

      Weitere mögliche Vorteile einer MSS: (1) Man setzt sich beim Limitaufstieg nur mit 50-60BBs an die Tische. Hat man sein Geld verdoppelt, kann man die kompliziertere BSS mit fremdem Geld erlernen :-). Es reduziert auch das scared money Problem beim Aufstieg. (2) Gute Spieler halten einem für einen Fisch und callen mit schlechteren Händen. (3) Gute Spieler, welche gute Bluff-Spots erkennen, können diese nicht so gut ausnutzen, weil sie sich gegen unseren Stack mit einem Move meistens commiten ("never bluff a shortstack..."). (4) Fische mit 100BBs callen mit noch schlechteren Händen als sie es sowieso schon tun, weil sie weniger Angst haben 50BBs zu verlieren als 100.

      Natürlich hat die MSS auch gewaltige Nachteile. (1) Wer das Postflop-Spiel gut beherrscht und die Gegner gut lesen kann, wird mit der BSS besser fahren. (2) Spekulative Hände können ohne Position, Initiative und einer realisitischen Annahme, den Pot in vielen Fällen mit einer cbet zu schnappen, nicht profitabel gespielt werden. Dies deshalb, weil eine SPR von 4-5 für spekulative Hände unprofitabel ist (eine viel zu grosse Investition preflop für den möglichen Gewinn postflop). (3) Weitere Probleme entstehen in 3bet Pots. Eine cbet ohne auf dem Flop etwas getroffen zu haben, fällt schwer, da man sich dann committen würde. (4) Eine Cbet kann auch schon in einem normalen raised Pot die Schwelle zum Commitment (1/3 des effektiven Stacks, vgl. auch Miller: "All-in Schwelle") überschreiten, daher halte ich ehrlich gesagt 60BBs für angebrachter als 50BBs. (5) Platz für Moves wie 2nd Barrels ist praktisch nicht vorhanden.

      Ich hoffe, ich habe mit meinem Post das Tabu MSS hier etwas aufweichen können. Danke auch an den Moderator, welcher für die MSS Stellung bezogen hat. Ansonsten wird man ja gleich als Fisch verschrien.

      Ein weiterer Gedankenanstoss für Gewohnheits-100BB-Spieler: Auf Full Tilt und Stars gibt es 200BB-Tische. Wieso spielt ihr nicht dort, wenn gilt: je deeper, desto mehr Gewinn kann ich machen? An 200BB Tischen steigen die Faktoren Postion und Skill stark an, ihr könnt dort also eure Edge noch mehr zum Tragen bringen!
    • feYVGaMbLe
      feYVGaMbLe
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2007 Beiträge: 478
      Hmm, interessante Diskussion und Sachanalysen.
      Hoffe es kommt noch mehr und auch Ghostmaster geht nochmal näher drauf ein.

      Ansonsten erstmal 'Daumen hoch' für HistoInst.
      Deine Ausführung war sehr einleuchtend. Ich glaub' ich werd' mich demnächst
      damit theoretisch auch mal auseinander setzen.
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      endlich auch mal pro-MSS Kommentare, sonst ist einem das ja immer um die Ohren geflogen, wenn man das mal angesprochen hat!

      Was wäre ein geeignetes BRM für die MSS?
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Original von pokerstamm

      Was wäre ein geeignetes BRM für die MSS?
      Es könnte schon sein, dass eine MSS ziemlich varianzreich ist (wie Ghostmaster angemerkt hat), denn man spielt relativ oft um 50BB-Stacks. Bei der BSS spielt man um viele kleine und wenige grosse Pots. Sicherheitshalber würde ich ein konservatives BRM fahren.


      Ich habe mir indes noch einen weiteren möglichen Pluspunkt einer MSS überlegt. Die Entwicklung vor allem in NL Shorthanded nimmt meiner Erfahrung nach ein immer aggressiveres Ausmass an. LAG ist in, und wer nicht Stacks am Laufmeter verballert, hat keine Balls (etwas polemisch formuliert). Z.B.: Ich sehe, dass der Gegner loose stealt preflop. Wie kann ich das exploiten? Ich mache loose 3bets. Ah, mein Gegner macht auch loose 3bets. Wie kann ich das exploiten? Ich mache ab und zu bluff 4bets. Darauf kommt dann der bluff push. Das hat irgendwie etwas vom "Chicken Game". Dabei geht es um diese Wette: Zwei Autofahrer fahren einem Abgrund entgegen und derjenige, welcher zuerst aus dem Wagen springt, ist der Arsch/Verlierer (Chicken). Dies mündet darin, dass keiner als erster abspringen will und somit rasen beide in den Abgrund. Keine Ahnung, ob diese Analogie etwas taugt, aber auf jeden Fall sind diese loosen Preflop-Spielchen ein möglicher Ansatzpunkt für eine MSS:

      Die Starthände der MSS müssen natürlich tighter angelegt sein als diejenige der BSS. Wie Ghostmaster angedeutet hat, ist man mit einer MSS leicht zu exploiten, weil man meistens etwas vorzuweisen hat, wenn man pre- und postflop raist. Diese Thightness ist aber auch ein Vorteil, weil die anderen LAGs am Tisch sehr loose gegeneinander spielen (was ja gegen andere Bigstacks auch korrekt ist). Dies kann der kleinere Stack aber exploiten, wie Miller u.a. in Prof. NL Holdem beschreiben. Wenn Gegner preflop loose stealen, kann man sie dazu bringen, den Grossteil ihrer Range mit einer unpassenden SPR spielen zu müssen. Wenn der LAG z.B. T8o raist und der Midstack callt mit KQs, spielt der LAG mit einer tiefen SPR, welche für seine spekulative Hand nicht profitabel ist, hingegen genau die Ziel-SPR von KQs darstellt. Viele Spieler adapten da nicht richtig und raisen crap gegen einen Midstack.