Auswirkungen auf Pushingrange wenn wir Gegner covered haben

    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Ich arbeite gerade ein bisschen mit Wiz und habe mal eine Frage zu einer Situation:

      a) Ich sitze am BU mit 250 Chips bei Blinds von 20/40, habe somit ca. 6BB, meine Gegner in den Blinds haben beide 240 Chips, also exakt 10 weniger als ich.

      Ich habe hier eine Pushingrange von 44.5% (Edge=0) wenn mich beide Blinds mit 20% callen.

      b) gleiche Situation mit folgendem Unterschied: wir sind alle even-stacked.

      Ich habe hier eine Pushingrange von 30% (Edge=0), wenn mich beide Blinds mit 20% callen.

      -> 10 Chips machen hier durch das covered-haben 14.5% von meiner Range aus.

      Meine Frage: Wo ist das denn sinnvoll? Nach dem Push und einem Verlust ist es absolut irrelevant ob ich noch 10 Chips habe (mit denen ich ja dann zu ~99.9999999% buste) oder sofort rausfliege.

      Edit: Sry, Leute, Situation war 5-handed, ich dachte ich hätte es hingeschrieben. Also nix Bubble.
  • 33 Antworten
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Das kannst du vernachlässigen weil solche Situationen sehr selten sind und du bei deiner pushing-range in live spiel sowieso immer nur Annäherungswerte nimmst um deine Range anzupassen.

      Sprich, so exakt wirst du nie die Range bestimmen, dass es so große Auswirkungen auf deine Range ausübt.

      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      Longterm spielt das keine Rolle aber bisher hat noch keiner richtig definiert, was longterm für SnG Spieler überhaupt bedeutet. ;)
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      An der Bubble können 10 Chips schon relevant sein. Wenn du von beiden gecallst wirst und bustest, musst du mit dem anderen Spieler, der auch bustet, das Preisgeld splitten, wenn ihr alle gleich viele Chips habt. Hast Du 10 Chips mehr, musst du das Preisgeld nicht teilen, weil dann bustet einer, und du kommst mit deinen 10 Chips allein auf Platz 3.

      In der Content-Section gibts das Quiz "ICM form Hell" (http://de.pokerstrategy.com/quiz/weekly/5) . Da bringt Unam ein Beispiel, wieviel 1 Chip ausmachen kann.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Bei Manu´s Quiz geht es allein um die Nash-Range und die ist in jedem Spot fix. Das ist bei sngwiz und an den Tischen nie der Fall.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Blaumav
      Bei Manu´s Quiz geht es allein um die Nash-Range und die ist in jedem Spot fix. Das ist bei sngwiz und an den Tischen nie der Fall.
      Es geht hier primär darum, dass wir dadurch, dass wir unsere beiden Gegner covered haben, looser pushen/callen können, als wenn wir even-stacked sind. Und das ist an den Tischen relevant.
    • Reisi
      Reisi
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 135
      Original von Blaumav
      Das kannst du vernachlässigen weil solche Situationen sehr selten sind und du bei deiner pushing-range in live spiel sowieso immer nur Annäherungswerte nimmst um deine Range anzupassen.

      Sprich, so exakt wirst du nie die Range bestimmen, dass es so große Auswirkungen auf deine Range ausübt.

      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      Longterm spielt das keine Rolle aber bisher hat noch keiner richtig definiert, was longterm für SnG Spieler überhaupt bedeutet. ;)
      ehm lol



      find das echt ne interessante frage, weils solche situationen ,bei mir zumindest, ständig vorkommen und es dann ein riesen unterschied macht ob ich 30 oder 45 puschen kann. kann mir aber auch nicht erklären warum ich mit nur sehr wenig chips mehr soviel mehr pushen kann.
    • Snoke
      Snoke
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      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      find nicht dass 10 chips irrelevant sind. du musst doch nur eine hand gewinnen dann haste wieder so 30-60 chips... gewinnste dann noch eine hast du wieder nen vernünftigen stack.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von Snoke
      find nicht dass 10 chips irrelevant sind. du musst doch nur eine hand gewinnen dann haste wieder so 30-60 chips... gewinnste dann noch eine hast du wieder nen vernünftigen stack.
      Yeah geil. Du hast vollkommen recht. Sagen wir ich hab dann 3xAA nacheinander und werde nicht ausgesuckt, dann ist es sehr relevant.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von Reisi
      Original von Blaumav
      Das kannst du vernachlässigen weil solche Situationen sehr selten sind und du bei deiner pushing-range in live spiel sowieso immer nur Annäherungswerte nimmst um deine Range anzupassen.

      Sprich, so exakt wirst du nie die Range bestimmen, dass es so große Auswirkungen auf deine Range ausübt.

      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      Longterm spielt das keine Rolle aber bisher hat noch keiner richtig definiert, was longterm für SnG Spieler überhaupt bedeutet. ;)
      ehm lol
      ???

      Was ist daran zum lachen? Das ist kein CG wo du optimalerweise in jeder Hand mit full stacked sitzt und du den Faktor Varianz um eine variable erleichtern kannst.

      Das Beispiel was ich jetzt bringe würd ich wohl selbst kritisieren aber mir fällt gerade nich besseres ein und hab auch keine Zeit mehr.
      Ich habs wärend meines Downs zu oft erlebt, dass ich nen suckout bekommen hab und mich dann mit 0,2BB (oder so) wieder hochgeluckt hab, nur um dann wieder nen suckout zu bekommen.
      nehmen wir einfach mal an, du bekommst weil du einfach nur von der Varianz gefickt wirst deine Monster sehr oft wenn du crippled bist. Dann ist das einfach nur scheiße, weil du den $EV in den Spots sowieso vergessen kannst und du der dumme bist weil alle anderen mega odds bekommen und dich beaten.
    • Snoke
      Snoke
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      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von jtpied
      Original von Snoke
      find nicht dass 10 chips irrelevant sind. du musst doch nur eine hand gewinnen dann haste wieder so 30-60 chips... gewinnste dann noch eine hast du wieder nen vernünftigen stack.
      Yeah geil. Du hast vollkommen recht. Sagen wir ich hab dann 3xAA nacheinander und werde nicht ausgesuckt, dann ist es sehr relevant.
      hä? du hast halt ne kleine chance ITM zu kommen. Und die ist sicher nicht so wie du meinst 0,0...01%.
      Die chance hast du nicht wenn du die anderen nicht coverst... daher der unterschied.
      Wenn du die gleiche Situation mal nimmst und die gegner nur mit einem chip coverst wird der unterschied wohl nicht so groß sein.

      Was wohl stimmt ist, dass man als supershortie afaik vom ICM zuviel Equity zugesprochen bekommt... von daher bringt dir das coverd haben nicht soviel wie ICM meint... aber irrelevant ist es nicht.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von jtpied
      Original von Snoke
      find nicht dass 10 chips irrelevant sind. du musst doch nur eine hand gewinnen dann haste wieder so 30-60 chips... gewinnste dann noch eine hast du wieder nen vernünftigen stack.
      Yeah geil. Du hast vollkommen recht. Sagen wir ich hab dann 3xAA nacheinander und werde nicht ausgesuckt, dann ist es sehr relevant.
      Sry aber so ein Quatsch, wenn er 3 Hände in Folge aussuckt, dann hat er auch Chips. Du musst nicht AA haben um Chips zu bekommen, Fakt ist, mit Chips left, hast du noch eine Chance zu gewinnen auch wenn du den push verlieren solltest, wenn du keine Chips mehr hast bist du weg, und je schlechter deine Gegner sind, umso mehr sind die Chips wert, weil du umso öfter noch ITM kommen wirst.
      Und jetzt sag mir nicht, du kennst nicht die SNGs, bei denen ein shorty einfach nicht busten will und 4 oder 5 all ins gewinnt.

      Dazu kommt auch noch der Uriel angesprochene Effekt, dass dein Gewinn größer ist, wenn du von beiden gecallt wirst.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von Blaumav
      Original von Reisi
      Original von Blaumav
      Das kannst du vernachlässigen weil solche Situationen sehr selten sind und du bei deiner pushing-range in live spiel sowieso immer nur Annäherungswerte nimmst um deine Range anzupassen.

      Sprich, so exakt wirst du nie die Range bestimmen, dass es so große Auswirkungen auf deine Range ausübt.

      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      Longterm spielt das keine Rolle aber bisher hat noch keiner richtig definiert, was longterm für SnG Spieler überhaupt bedeutet. ;)
      ehm lol
      ???

      Was ist daran zum lachen? Das ist kein CG wo du optimalerweise in jeder Hand mit full stacked sitzt und du den Faktor Varianz um eine variable erleichtern kannst.

      Das Beispiel was ich jetzt bringe würd ich wohl selbst kritisieren aber mir fällt gerade nich besseres ein und hab auch keine Zeit mehr.
      Ich habs wärend meines Downs zu oft erlebt, dass ich nen suckout bekommen hab und mich dann mit 0,2BB (oder so) wieder hochgeluckt hab, nur um dann wieder nen suckout zu bekommen.
      nehmen wir einfach mal an, du bekommst weil du einfach nur von der Varianz gefickt wirst deine Monster sehr oft wenn du crippled bist. Dann ist das einfach nur scheiße, weil du den $EV in den Spots sowieso vergessen kannst und du der dumme bist weil alle anderen mega odds bekommen und dich beaten.
      das ist doch echt quark... du bekommst doch in anderen situationen nicht weniger monster nur weil du sie als shortstack schon bekommen hast^^
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von Snoke
      Original von Blaumav
      Original von Reisi
      Original von Blaumav
      Das kannst du vernachlässigen weil solche Situationen sehr selten sind und du bei deiner pushing-range in live spiel sowieso immer nur Annäherungswerte nimmst um deine Range anzupassen.

      Sprich, so exakt wirst du nie die Range bestimmen, dass es so große Auswirkungen auf deine Range ausübt.

      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      Longterm spielt das keine Rolle aber bisher hat noch keiner richtig definiert, was longterm für SnG Spieler überhaupt bedeutet. ;)
      ehm lol
      ???

      Was ist daran zum lachen? Das ist kein CG wo du optimalerweise in jeder Hand mit full stacked sitzt und du den Faktor Varianz um eine variable erleichtern kannst.

      Das Beispiel was ich jetzt bringe würd ich wohl selbst kritisieren aber mir fällt gerade nich besseres ein und hab auch keine Zeit mehr.
      Ich habs wärend meines Downs zu oft erlebt, dass ich nen suckout bekommen hab und mich dann mit 0,2BB (oder so) wieder hochgeluckt hab, nur um dann wieder nen suckout zu bekommen.
      nehmen wir einfach mal an, du bekommst weil du einfach nur von der Varianz gefickt wirst deine Monster sehr oft wenn du crippled bist. Dann ist das einfach nur scheiße, weil du den $EV in den Spots sowieso vergessen kannst und du der dumme bist weil alle anderen mega odds bekommen und dich beaten.
      das ist doch echt quark... du bekommst doch in anderen situationen nicht weniger monster nur weil du sie als shortstack schon bekommen hast^^
      Naja mal angenommen, 10 Leute unterscheidlichen Skills spielen zusammen 5k SnGs und bekommen über diesen Zeitraum dieselbe Anzahl von Kartenkombinationen, dann kommt es sehr wohl vor, dass eingie Spieler mehr Monster in Marginalen Situation bekommen und andere in höchst profitablen Spots. Also haben einige Viel value mir ihren Monstern verloren und möglicherweise als besserer Spieler, einen geringeren Gesamtgewinn erhalten als ein schlechterer Spieler. Genauso verhällt es sich natürlich auch mit allen anderen Händen, nicht nur Monster.
      Deswegen hab ich auch in dem post davor auch das Wort longterm benutzt. Erst longterm über zig tausend SnGs, und wahrscheinlich eher noch mehr weil man zu selten als ultra shorty agiert gleicht sich das annähernd aus. Ist halt streak-abhängig.
      Die Theorie mag ja stimmen und das hab ich auch nicht bestritten.
      Ich bleib dabei, dass es "pratkisch" ziemlich irrelevant ist, weil es solche spots wie im OP extrem selten sind.

      Jetzt hab ich mich schon wieder festgequaselt. -.-
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von Unam
      Original von jtpied
      Original von Snoke
      find nicht dass 10 chips irrelevant sind. du musst doch nur eine hand gewinnen dann haste wieder so 30-60 chips... gewinnste dann noch eine hast du wieder nen vernünftigen stack.
      Yeah geil. Du hast vollkommen recht. Sagen wir ich hab dann 3xAA nacheinander und werde nicht ausgesuckt, dann ist es sehr relevant.
      Sry aber so ein Quatsch, wenn er 3 Hände in Folge aussuckt, dann hat er auch Chips. Du musst nicht AA haben um Chips zu bekommen, Fakt ist, mit Chips left, hast du noch eine Chance zu gewinnen auch wenn du den push verlieren solltest, wenn du keine Chips mehr hast bist du weg, und je schlechter deine Gegner sind, umso mehr sind die Chips wert, weil du umso öfter noch ITM kommen wirst.
      Und jetzt sag mir nicht, du kennst nicht die SNGs, bei denen ein shorty einfach nicht busten will und 4 oder 5 all ins gewinnt.

      Dazu kommt auch noch der Uriel angesprochene Effekt, dass dein Gewinn größer ist, wenn du von beiden gecallt wirst.
      Aber du kannst doch mit 10 Chips nicht davon ausgehen, dass du noch reele Chancen hast itm zu kommen.

      3x abdoppeln (selbst dann sind wir ja nicht itm) bei einer Durchschnittsequity von 1/3 dann wäre das ja nur 1/27. Selbst wenn man manchmal HU kommt reicht es mMn nicht aus. Aber selbst wenn es sogar noch etwas höher sei sollte, kann das nicht 15% an PR ausmachen oder?

      btw. deine Argumentation ist sehr spekulativ (kennst du nicht die Fälle bei denen ein shorty einfach nicht busten will -> kennst du nicht die Fälle bei denen ein Shorty mit 1/3 BB sofort bustet?).

      Welchen Effekt von Uriel meinst du? Wieso ist mein Gewinn größer wenn ich von beiden gecallt werde?
    • Reisi
      Reisi
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 135
      Original von Blaumav



      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      also ich kann mich echt nur wundern was du uns hier verzapfen willst. da musst du dich auch nicht wundern, dass es bei dir nicht läuft. die argumentation ist so lächerlich.
      1.es hat überhaupt keine auswirkungen auf die zukunft wenn ich mit 10 chips 5 mal aa bekomme

      2.könnte ich auch sagen, dann werde ich mit 10 chips noch ausgesuckt und sucke dafür beim nächsten mal mit 5000 chips und daher kommt mein ev

      und btw ich habe erst vorgestern ein tunier noch gewonnen in dem ich noch 50 chips hatte ,2000 chips starting stack. da lag der ev dann bei 50 prozent. das gleicht dann wieder ne ganze menge situationen aus in denen ich doch noch gebusted bin.
    • TraXX0r
      TraXX0r
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 488
      Original von jtpied
      Welchen Effekt von Uriel meinst du? Wieso ist mein Gewinn größer wenn ich von beiden gecallt werde?
      Wenn du z.B. 3-handed von beiden Gegnern gecallt wirst und die Hand verlierst:
      Du coverst sie -> Bist mit HU - 2. Platz sicher.
      Du coverst sie nicht -> Geteilter 2./3. Platz.

      edit: btw. deine Argumentation ist sehr spekulativ (3x abdoppeln (selbst dann sind wir ja nicht itm) bei einer Durchschnittsequity von 1/3 dann wäre das ja nur 1/27. -> 0x abdoppeln und wir sind itm aka Gegner hauen sich in der nächsten Hand gegenseitig raus). :P ;)
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von Reisi
      Original von Blaumav



      btw. ist es IMHO egal ob du 10 Chips mehr hast denn das wirkst sich wieder auf die Varianz aus. Du musst dein Glück exrem strapazieren um wieder ins Spiel zurückzukommen, was bedeutet, dass du Kartenfolgen bekommst, die du in anderen Spots viel dringender gebrachen könntest.
      also ich kann mich echt nur wundern was du uns hier verzapfen willst. da musst du dich auch nicht wundern, dass es bei dir nicht läuft. die argumentation ist so lächerlich.
      Weil ich wegen genau diesen Spots auch einen even streak hatte. Grats zu dieser kombinatorischen Meisterleistung.
      Ich wünsch eigentlich keinem so einen streak wie ich ihn hatte aber aber dir überleg ich es mir nochmal...

      Original von Reisi
      1.es hat überhaupt keine auswirkungen auf die zukunft wenn ich mit 10 chips 5 mal aa bekomme
      Ach nein? Es wirkt sich nur mittelfristig auf deinen ROI aus.
      Bitte kontere mich in dem du auf unendliche Samplesize verweist.

      Original von Reisi
      2.könnte ich auch sagen, dann werde ich mit 10 chips noch ausgesuckt und sucke dafür beim nächsten mal mit 5000 chips und daher kommt mein ev
      Das ist ein Argument, aber da ich mit solchen suckouts in den vergangenen Monaten nicht gerade gesegt war habe ich das glatt vernachlässigt.
      Letztendlich fügt sich auch das wieder als kleinen Teil in die Varianz ein und wir sind wieder beim Thema Samplesize.

      Original von Reisi
      und btw ich habe erst vorgestern ein tunier noch gewonnen in dem ich noch 50 chips hatte ,3000 chips starting stack. da lag der ev dann bei 50 prozent. das gleicht dann wieder ne ganze menge situationen aus in denen ich doch noch gebusted bin.
      Cool! Ein Hoch auf die Varianz.

      @jtpied
      Er bezieht sich damit nur auf den aktuellen Spot und deren winnings bei entsprechender Ausgang der Hand.

      edit: Nice pic..



      ....aber hattest ja am anfang nicht gerade Pech was deine Hände betrifft und Flips gewinnen muss man ja auch erstmal schaffen. Dann noch das Glück, genau mit den Aces zu verdoppeln. Tjo, lucky und was nun? Soll ich dir noch gratulieren, dass du richtig gepushed hast?
      Du hast bewiesen, dass man, wenn man lucky genug ist auch mal solch ein comeback zustande bringt aber hast die Varianz auch gut gefickt.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von TraXX0r
      Original von jtpied
      Welchen Effekt von Uriel meinst du? Wieso ist mein Gewinn größer wenn ich von beiden gecallt werde?
      Wenn du z.B. 3-handed von beiden Gegnern gecallt wirst und die Hand verlierst:
      Du coverst sie -> Bist mit HU - 2. Platz sicher.
      Du coverst sie nicht -> Geteilter 2./3. Platz.

      edit: btw. deine Argumentation ist sehr spekulativ (3x abdoppeln (selbst dann sind wir ja nicht itm) bei einer Durchschnittsequity von 1/3 dann wäre das ja nur 1/27. -> 0x abdoppeln und wir sind itm aka Gegner hauen sich in der nächsten Hand gegenseitig raus). :P ;)
      Spielt ihr eigentlich die gleichen SNGs wie ich? Mir kommt es nicht so vor.

      5-handed != Bubble

      Dein Argument ist also, dass ich 15% mehr shippen kann, weil ich mit 10 Chips zu x% noch itm komme? Wie groß ist denn deiner Meinung nach x?
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Du hast nix von 5handed geschrieben. Man musste davon ausgehen, dass es ITM play war.
    • AnnoTobak
      AnnoTobak
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 468
      Lieber Blaumav,

      ich finde deine Argumentation sehr schlüssig und durchdacht.
      Du hast nach Möglichkeiten versucht deine Sichtweise mit
      schönen Beispielen zu untermauern.
      Ich konnte jetzt allerdings ausgehend deiner Argumentation
      einen Fall finden, dass es doch gut ist mit wenigen verbleibenden
      Chips weiterzuspielen, denn stell dir mal vor du kriegst in der restlichen
      Phase sehr oft schlechte Karten wie 72o.
      Das bedeutet ja ausgehend von deiner Argumentation, dass du wenn du
      ein neues Turnier anfängst diese Karten schon "verbraucht" sind und
      somit erstmal nicht so häufig kommen...
      Jo, du merkst es, du bist ein typischer Fall von Anfängern die das Gesetz der
      großen Zahlen nicht kapiert haben. :rolleyes:
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