Relativität der stats

    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 4.204
      Hatte nun schon einige mal Diskussionen darüber, wie die Stats untereinander abhängig sind und daher immer relativ zu betrachten sind.
      Ich glaube in dem "Stilmerkmale" Artikel wird das auch kurz erwähnt, allerdings wird nicht so wirklich gründlich drauf eingegangen.

      Ich möchte erst mal klarstellen dass ich kein stat-fetischist bin und immer noch lieber den Gegner beobachte als mich nur auf die "reads" zu verlassen. Dennoch kann man wohl nicht leugnen dass diese oft helfen.

      Angeregt wurde das durch die recht häufige Situation: Ein spieler mit 65 vpip, 20 pfr und 40 wtsd raist am flop meine contibet. AF: 0,9

      Nun würde man ja sagen, ein AF von 0,9 ist recht passiv.
      Man muss doch hier aber in Betracht ziehen, wie die stats ausgerechnet werden. Ein AF ist kein absoluter wert, sondern been abhängig von vpip und wtsd.
      Für mich ist ein solcher Gegner als ziemlich aggressiv einzustufen und keineswegs passiv.

      Die Frage die sich stellt, ist, ob und wie man Entsprechungen finden kann.
      Könnte man zb sagen, der Gegner ist genauso aggressiv wie ein spieler der preflop Tag is und postflop 2,8 hat? (nur als beispiel)...



      Eine andere Sache ist, welche stats nun was bedeuten. Ich halte es für sehr wichtig da gut bescheid zu wissen, weil man sonst wirklich blind zahlen deutet, von denen man nicht weiß, wie sie zustanden kommen (ist mir in einigen user to user coachings aufgefallen, dass da doch lücken sind).


      Ich bitte um Korrektur, falls ich irgendwo falch liege:

      Nehmen wir hundert gepielte Hände und einen Gegner mit folgenden werten:

      vpip 60: der gegner hat 60 mal freiwillig gezahlt, um den flop zu sehen (check aus BB zählt nicht). Hier zählen raises genauso wie calls.

      pfr 20: der gegner hat 20 mal geraist oder gereraist (gecappt). Und zwar 20 mal von hundert gespielten, nicht 20 % des vpip.

      wtsd 40: Wenn der Gegner 100 mal den Flop gesehen hat, ist er 40 mal zum SD gegangen. Hier sieht man schon, dass das sehr vom vpip abhängt:
      Ein gegner mit vpip 1 und wsd 100 ist in hundert händen einmal zum SD gegangen, nämlich genau mit dieser einen hand. Ein gegner mit vpip 100 und wsd 20 (was man ja sonst als vielleicht zu tight ansehen würde), ist ist 20 mal so oft am SD gewesen.


      AF: soweit ich weiß, wird der AF ab dem Flop gerechnet. Somit hat jemand mit hohem vpip und höherem wsd logischerweise einen niedrigeren vpip, selbst wenn er seine guten und mittelguten hände aggressiv spielt. Das hier zwischen beiden abzuschätzen, ist das was ich recht schwierig finde, aber ich glaube langsam ein Gefühl dafür bekommen.


      So, mag sein dass jetzt viele kommentare kommen, dass das alles schnee von gestern ist und sowieso klar etc...
      Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher ob das jedem so klar ist (inkl. mir, drum auch dieser thread um möglich Missverständnisse aufzudecken).


      Any thoughts? :)
  • 6 Antworten
    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 4.204
      vielleicht noch 2 Beispiele:


      Spieler 1: vpip 60, wsd 30
      Spieler 2: vpip 20, wsd 30

      Beide scheinen auf den ersten Blick gleich oft zum SD zu gehen, was aber absolut falsch ist.
      Von 100 Händen sieht spieler 1 ganze 18 mal den showdown.
      Spieler 2 dagegen nur 6 mal.




      Ein weiteres Beispiel:

      Spieler 1: vpip 50, wsd 30, AF 1
      Spieler 2: vpip 20, wsd 30, AF 1

      Beide Spieler check/callen ab dem flop genauso oft wie sie betten/raisen.
      Dennoch ist Spieler 1 hier wesentlich aggressiver, als Spieler 2, weil er mehr Hände spielt und auch öfter zum SD geht als spieler 2 (trotz gleichem wtsd-wert). Somit hat er öfter schlechtere Hände, spielt seine im Schnitt schlechteren Hände mit dem selben bet/call verhältnis wie spieler 2, der ja bessere Hände hat.




      Vielleicht wurde mir den beiden Beispielen etwas klarer, was ich meine.
    • NNNChef
      NNNChef
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 564
      Original von Destolon
      vielleicht noch 2 Beispiele:


      Spieler 1: vpip 60, wsd 30
      Spieler 2: vpip 20, wsd 30

      Beide scheinen auf den ersten Blick gleich oft zum SD zu gehen, was aber absolut falsch ist.
      Von 100 Händen sieht spieler 1 ganze 18 mal den showdown.
      Spieler 2 dagegen nur 6 mal.
      Es ist doch egal, was der Gegner für Vpip hat, wenn es darum geht, wie einfach es ist, den Gegner nach dem Flop aus der Hand zu treiben. Da schätze ich beide Spieler gleich ein. Der einzige Pukt, wo du am Flop seinen VPIP brauchst, ist um einzuschätzen, wie wahrscheinlich es ist, daß er den Flop getroffen hat. Der Spieler mit Vpip 20 trifft selten den den Flop wenn höchstens eine Karte höher als T ist. Beim Spieler mit Vpip 60 sieht es schon ganz anders aus. Pokerstove liefert folgendes.
      Spieler 1 Vpip/PFR20/10
      Spieler 2 Vpip/PFR50/10
      Board 8, 6, 3 rainbow.
      Spieler 2 hat eine Equity von 51%, obwohl seine Preflophände viel schwächer sind.

      Zwischen WST und AF besteht aber sehr wohl ein Zusammenhang.
      ein Spieler mit WSD 50, AF 2 ist deutlich agresiever als ein Spieler mit WSD30, AF2. Dazu gibt es ja auch einen Artikel.
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      Original von NNNChef

      Es ist doch egal, was der Gegner für Vpip hat, wenn es darum geht, wie einfach es ist, den Gegner nach dem Flop aus der Hand zu treiben. Da schätze ich beide Spieler gleich ein.

      Das finde ich nicht. Wenn er mehr Hände Preflop callt und prozentual gleichoft zum SD geht wie jemand der Preflop tight ist, so kann man bei ihm Postflop nicht gleich verfahren wenn es ums rausbluffen geht weil er einfach mit mehr schlechten Händen bis zum SD geht.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ka obs stimmt, aber:
      wts = went to showdown (when seen turn) --- also nicht ab flop.
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von matjes
      Original von NNNChef

      Es ist doch egal, was der Gegner für Vpip hat, wenn es darum geht, wie einfach es ist, den Gegner nach dem Flop aus der Hand zu treiben. Da schätze ich beide Spieler gleich ein.

      Das finde ich nicht. Wenn er mehr Hände Preflop callt und prozentual gleichoft zum SD geht wie jemand der Preflop tight ist, so kann man bei ihm Postflop nicht gleich verfahren wenn es ums rausbluffen geht weil er einfach mit mehr schlechten Händen bis zum SD geht.
      genau! Denn man trifft mit einer random hand (kein pair) zu ca 32% den flop. das deckt sich in etwa ganz grob mit dem WTS. Da ein tighterspieler mit 20 vpip im schnitt bessere hände spielt, hat er auch öfter toppair oder eine andere gute hand. der loose spieler hat daher öfter auch mal bottompair, aber geht damit genausooft zum SD-> callingstation

      wts gilt übrigens ab flop
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      der meinung war ich auch - bis zum seminar von wishmaster.

      leider hat er da wohl unrecht gehabt. in den pt dokus steht:

      Went To SD % - went to showdown percentage - percentage of times players went to showdown once they saw the flop.