Hard f***ing Laydowns in SH!

    • 22BRAZIL
      22BRAZIL
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 3.081
      Hallo!

      Hab heute wieder angefangen zu pokern nach einer 2-wöchigen Pause. Spiele NL20SH seit etwa 13k Händen und es läuft nicht so gut. Bin heute auf 9 Stacks down gerutscht und bin auf leaksuche. Was mir aufgefallen ist, dass laydowns bei mir kaum vorkommen. In FR hab ich es noch geschafft miese laydowns zu machen - hab mich während der Hand zusammengerissen, nüchtern analysiert und gefoldet wenn ich es für gut hielt.

      Persönlich finde ich es sehr schwer in SH zu folden denn es ist viel leichter als in FR Ausreden zum callen/pushen oder Showdown-gehen zu finden. Die Tatsache dass es SH IST ist ja schon fast eine Ausrede.

      Würde gerne Beiträge von euch hören wie man in schwierigen SH-Fold-Situationen (und antwortet jetzt nicht "Fold obv! :rolleyes: " ) verfährt.

      Am besten mit Handbeispielen wo man gefoldet hat oder wo man hätte folden sollen (ich meine die Situationen bei denen man vor dem Call/Push oä eigentlich an fold gedacht hat und es objektiv ein korrekter Spielzug gewesen wäre).

      MFG BRZL

      Ich leg mal los mit einer Titan session von heute:


      Known players:
      Position:
      Stack
      MP3:
      $19,80
      Hero:
      $22,53

      0,1/0,2 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is CO with A:diamond: , Q:spade:
      MP2 folds, MP3 raises to $0,80, Hero raises to $2,70, 3 folds, MP3 calls $1,90.

        für mich hier ein raise oder fold....

      Flop: ($5,70) A:club: , 2:diamond: , K:spade: (2 players)
      MP3 checks, Hero bets $4,00, MP3 calls $4,00.

        so lala...CB er callt

      Turn: ($13,70) 8:heart: (2 players)
      MP3 checks, Hero checks.

        check for PC..sehe nur einen GSD der outdrawen kann

      River: ($13,70) 9:club: (2 players)
      MP3 bets $8,20, Hero calls $8,20.

      Hier eine relativ große bet.....habe gecallt weil ich es mir am turn vorgenommen habe. Dennoch...die bet ist groß war am zweifeln.

      Klassischer fall....OP vs raise am Turn:


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $20,20
      BU:
      $22,71

      0,1/0,2 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with K:club: , K:diamond:
      MP2 folds, Hero raises to $0,80, CO folds, BU calls $0,80, 2 folds.

      Flop: ($1,90) 2:spade: , 6:heart: , J:club: (2 players)
      Hero bets $1,40, BU calls $1,40.

      Turn: ($4,70) T:club: (2 players)
      Hero bets $3,80, BU raises to $8,40, Hero raises to $13,05, BU raises to $20,51 (All-In), Hero raises to $18,00 (All-In).


      hab hier aufgrund der fishy stats gecallt. Dennoch sehe ich einen fold in der situation...vor allem wenn es ein TAG wäre.


      Diskutiert! Tips! Beispiele!
  • 15 Antworten
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      wenn du in gescheiten ranges denkst sind toughe laydowns ziemlich egal, weil sie fast even money sind (auch wenn ständig stacks reinwandern)

      hand 1 is gut, klassische wa/wb und die bet is nur knapp über halber pot, dafür kannst du niemals folden (die bet ist nicht groß, denke bei bets immer in relation bet/pot niemals in bb)

      hand 2 kann man imo gut folden, es gibt eigentlich nix was du beat hast (AJ aber viel viel öfter 2 pair oder set)
    • GeneralLee
      GeneralLee
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2006 Beiträge: 4.590

      hand 1 is gut, klassische wa/wb und die bet is nur knapp über halber pot, dafür kannst du niemals folden (die bet ist nicht groß, denke bei bets immer in relation bet/pot niemals in bb)

      hand 2 kann man imo gut folden, es gibt eigentlich nix was du beat hast (AJ aber viel viel öfter 2 pair oder set)

      Volle Zustimmung...

      Würde gerne Beiträge von euch hören wie man in schwierigen SH-Fold-Situationen (und antwortet jetzt nicht "Fold obv! Augen rollen " ) verfährt.

      Da gibt's kein Patentrezept - "Setz Villain auf ne Range, schätz deine Equity und vergleiche mit den Pot Odds" wird dir jetzt nicht groß weiterhelfen. Du postest ja schon viele Hände im Forum...
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      hand 2.) fold am Turn

      hand 1.) der flop ist sehr dry. cb (checkbehind) flop 4potcontrol
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      merk dir einfach grundsätzlich mal, dass der standardmove mit nem overpair b/f turn ist, wenn das board nicht WA/WB-mäßig ist, das hilft oft den einen oder anderen fold zu machen, den man sonst verdaddelt hätte.
    • Basti0382
      Basti0382
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2006 Beiträge: 359
      jop hand1 kann ich nur beipflichten und hand 2 is bet/fold turn aus oben genannten gründen
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hand 1 ist keine Frage, da du dich im 3-bettet Pot befindest. Bist du hier nicht bereit broke zu gehen oder zumi´ndest einiges durch wa(wb ab Turn zu inverstieren, darsft du AQ preflop halt nicht 3-betten.

      Hand 2 kann man gegen einen eher passiv wirkenden Gegner OOP auf einem dry Board b/f am Turn, der Minraise stinkt schon nach einer besseren Hand.

      Eine Grundsatzantwort gibt es natürlich nicht, es ist häufig schwer sich von guten Händen zu trennen, gerade wenn man den/die Gegner noch nicht sonderlich gut einschätzen kann. Das beste ist einfach im HB-Forum dies an Einzelbeispielen zu diskutieren.
    • keeL
      keeL
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 1.536
      Zu Hand 1: Ist für mich preflop standardmäßig keine 3bet gegen MP-Open mit 8 PFR auf über 2000 Hände.
    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      Hand 1, gegen eine 15/8 nit 3 bette ich AQ aber nicht, ich wuerde hier coldcallen, ansonsten isolierst du dich eigentlich nur gegen bessere Haende.

      Hand 2
      spiele ich b/f Turn

      Aber das beste ist wirklich sich mal intensiv mit Hand Ranges auseinander zu setzen. Spiel mal nur 4 Tische und gib jedem Gegner sofort nach seiner Aktion (am besten noch davor) eine Range. Angenommen du willst im BB einen 21/19 TAG 3 betten, dann mache ich mir vorher schon Gedanken, wie die Hand weiterlaufen kann. Reraist er, hat er wohl AK+,JJ+ und evtl einige pure bluffs. Aber was callt Villain hier? Ok das ist Action abhaengig, angenommen wir haben schon eineige Battles hinter uns, dann wird er ziemlich loose callen nehmen wir mal AQ,AJ,KQ, QJs, JTs, T9s, 77+, vlt. sogar noch ATs. So das ist unsere Ausgangsrange, diese passen wir dann VOR der naechsten Aktion wieder an.
      Kommt der Flop 9c8c2d wir halten hier mal JJ^^. So, also wenn ich bette womit wird Villain was machen? 77 und AXx und AXx ohne clubs wird er hier sehr oft folden (manchmal auch wieder auf 6 Outs callen und gegebenenfalls floaten), TT und JJ evtl. callen und auch mit draws und T9 nur callen um gegebenenfalls billig zum SD zu kommen oder zu floaten. Dennoch wird er hier auch haeufig Draws und T9 und TT+ pushen/raiscallen und oder evtl. minraisen. Vlt. pusht(raisecallt er sogar AK (auch wenn er das wohl prelopf viel haeufoger 4 betten wird, aber manchmal wird es IP auch nur gecallt) und AQ mit Ac.

      Und wir haben gegen seine Range etwa 40% EQ, also ez broke^^


      Das ganze mal fuer deine Hand 1:

      Villain spielt nitty 15/8, ich denke mal von MP3 wird er wohl nur 88+, ATs+ und AJ+ raisen. Mit deiner 3bet bringst du wohl bei ihm alles bis auf JJ+ (eher QQ+) und AKo zum folden. Bei dem Flop und dem Nit wirst du QQ und JJ mit Sicherheit rausbarreln und hast dich quasi isoliert.

      Also as played cb Flop und dann weiterschauen, bzw. wohl am wahrscheinlichsten call Turn reevaluate River.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Also zunaechst mal, mit NL 20 kenne ich mich nicht wirklich aus, aber trotzdem ist's ja im Prinzip dasselbe Spiel ....

      Also AQ 3-bette ich auch nicht gegen 15/8-Nit - ich gehe daher mal von einem normalen 21/18-TAG aus:

      Wie gespielt ist C-Bet Flop, cb Turn klar (den Flop betten musst du hier allein schon aus Deception-Gruenden: du willst hier ja z.B. auch mit JJ/QQ etc. eine C-Bet machen, also musst du auch mit dem Ass den Flop betten). So gross finde ich die River-Bet jetzt aber auch nicht, 2/3-Pot ist ja eigentlich eine normale Value-Bet.

      Grundsaetzlich kannst du in einem reraised Pot wenn du den Flop getroffen hast nach Bet Flop, check behind Turn niemals auf eine Pot-Size Bet am River folden, dann darfst du Pre-Flop nicht 3-betten. Etwas anderes waere es wenn er den Turn donkt, denn dann muesstest du dir ueberlegen ob du mit der Hand broke gehen willst oder nicht.

      Wenn du aber mit AQ oder AK 3-bettest und am Flop TPTK triffst, kommst du in einem reraised Pot nicht mehr von der Hand weg.

      Aber wie gesagt, das gilt fuer "normale" Gegner - bevor du 3-bettest musst du immer erst versuchen, deinen Gegner auf eine Range zu setzen und dann noch zwischen opening-Range und calling-Range unterscheiden.

      Die 15/8-Nit hingegen openraist in etwa mit { 22+, ATs+, AJo+, KTs, KJo+ } und callt deine 3-Bet in etwa mit { QQ+, AQs, AKo }, wobei QQ schon recht close ist und so viele Kombinationen von AQs sind ja nicht mehr moeglich.

      Wie du siehst ist der Abstand zwischen opening-Range und calling-Range bei der Nit sehr gering ist - ihre opening-Range ist schon so stark, dass es nur noch wenige Haende gibt die sie weglegt.

      Bei einem normalen 23/18-TAG sieht das schon ganz anders aus - hier ist die opening-Range im MP wesentlich groesser, du 3-bettest also for Value.

      Hand 2:
      Also ich wuerde hier noch viel eher gegen einen TAG callen als gegen den Fisch.

      Zunaechst einmal, der hat nur 5 PFR - solche Leute coldcallen in der Regel auch mit Big Pockets, d.h. TT, JJ und AA liegt hier durchaus in seiner Range. Dann hat er nur 2.1 AF, ist also recht passiv und ausserdem ist call Flop, minraise Turn ja sowas wie die "Fisch-Valueline" - ich sehe mich hier klar geschlagen.

      Die 3-Bet finde ich vollkommen overplayed, solche Leute raisen den Turn normalerweise nicht mit einem Draw, d.h. er callt dich hier mit Two Pair oder Set. Er kann auch gut am Turn sein Set / Two Pair getroffen haben, so passiv wie er ist kann er gut auch am Flop mit einem Overpair nur callen.

      Theoretisch koenntest du natuerlich den Raise callen und dir den River ansehen, das waere aber burning Money weil du ja am River entweder check/fold spielen oder bessere Haende ausbezahlen wuerdest.

      Jack
    • 22BRAZIL
      22BRAZIL
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 3.081
      vielen Dank fuer die Bewertungen.

      Es ging mir eigentlich nur sekundaer um meine Haende, wobei ich jetzt verstehe wo meine schwaechen in den gespielten Haenden lagen.

      Primaer hab ich den Thread aufgemacht um eine Art Sammlung von schwierigen folds zu sehen oder wo es ziemlich close war.

      Also Handbeispiele mit Erklaerungen warum man gefoldet hat obwohl es einem schwerfiel oder wo ein Anfaenger klar weiterspielen wuerde....

      Also keine Patentrezepte oder Theorien sondern Fakten Fakten Fakten aus dem echten harten virtuellen Alltagsleben.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Sehr guter Post @jackoneill, aber

      Original von jackoneill
      Die 15/8-Nit hingegen openraist in etwa mit { 22+, ATs+, AJo+, KTs, KJo+ } [...]
      Da liegst imo ziemlich daneben, eine 15/8-Nit openraist sicherlicht nicht von MP eine 12,5%-Range. Würd eher von {66+, AJs+, AQo+, KQs} (7,1 %) oder sogar noch einen Tick tighter ausgehen.

      Gegen die Range von dir wäre eine 3bet mit AQ imo def. angebracht - da das in etwa der OR-Range eines etwas tighteren TAGs (19/16 oder so) entsprechen dürfte.
    • Bouba1810
      Bouba1810
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 96
      Ich weiss nicht, ob NL 20 sehr tight ist, aber ich sehe den 35/5 Typ aus Hand 2 auch viel Mist da in die Mitte schieben, auch wenn call flop, mr turn ein typischer Fischmove ist. Er ist mit 2,3 AF bei den Vpip auch relativ aggro um da nen Move zu machen. Bei mir wandert das Geld da in Mitte.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      will dich ja jetzt hier nicht flamen, aber als du noch FR gespielt hast, waren noch einige hände suboptimal gespielt. Da bei SH man wesentlich mehr schwierige entscheidungen hast, glaubst du nicht, das du bei FR besser aufgehoben warst?
    • 22BRAZIL
      22BRAZIL
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 3.081
      ja FR hab ich NL50 gespielt..da ich viel zeit hatte hab ich NL20 angetestet.

      wenn ich auf so einem niedrigem limit spiele müsste der lerneffekt ja höher sein...wg mehr hände oder?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von 22BRAZIL
      ja FR hab ich NL50 gespielt..da ich viel zeit hatte hab ich NL20 angetestet.

      wenn ich auf so einem niedrigem limit spiele müsste der lerneffekt ja höher sein...wg mehr hände oder?
      Du begibst dich halt häufiger in enge Situationen. Du kannst Overpairs nicht einfach bet/folden, da du im SH-Game einfach noch häufiger vorne liegst (da du insgesamt gegen deutlich aggressivere und loosere Gegner antrittst).

      Ich kenne deinen Werdegang nicht, aber der Weg zu Sh ist sicherlich nicht verkehrt. Problematisch ist nur, wenn du dir bei vielen FR-Entscheidungen unsicher warst, solltest du dort vielleicht erst noch sicherer werden, bevor du den varianzreicheren SH-Weg beschreitest.