Einige Gedanken zu SNGs

    • Raysel
      Raysel
      Silber
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Ich habe an die 5000 SNGs auf dem Buckel und gebe mir in den 9max rein skilltechnisch 39-40% ITM und etwa 5-7% ROI - longterm.

      Wenn man bedenkt, dass ich ein Spiel betreiben kann, in das ich (wenn man mal den Rake ausser acht lässt) langfristig für jeden $, den ich reinstecke 1.15-1.17$ rausbekomme, liess mich immer daran glauben, dass es sich dabei um Skill handeln muss, den man seinen Gegnern voraus hat. Leider gibt es ja aber den Rake und ich bekomme (jetzt mal angenommen auf Full Tilt mit RB) bloss 1.08-1.10$

      Nun gibt es aber in einem SNG derart viele Situationen, die einen grobe crippeln können, obwohl man richtig spielt oder einfach einen absolut positiven EV hat.

      Beispielsweise:

      - Der -70% ROI-Maniac, der any Pocket pusht, in der ersten Blindstufe, weil er entweder völlig drunk oder irgendwie gestört ist, während man selber im BB mit AA oder KK aufwacht. -> Kommt pro 1000 SNGs bestimmt 10x vor und man gewinnt 8 davon - nice.

      - Der Sicko, der als BB deep einen A8 Push von mir als SB und Chipleader an der Bubble mit JTs callt, obwohl UTG in der nächsten Hand Autoallin ist, weil die Karten halt so nice aussehen, oder er eh findet man kann halt nicht immer pushen, wenn man noch gar nicht weiss was für Karten am Flop kommen und es einem eh mal zeigen wollte. -> Solche ICM-technisch völlig bescheuerten Aktionen sehe ich bestimmt 50 Mal pro 1000 SNGs. Gewinnt man auch noch 6 von 10 Mal, ist dann auch nice.

      Ihr kennt diese Dinge alle und es gibt bestimmt noch ein Dutzend weitere Szenarien, bei denen man wenn es gut geht denkt "Oh Mann bist du schlecht" und wenn er dann doch noch luckt sowas wie "GEU)E/%)/G)FICKEN*%B%" Als Winning-Player ist es zudem in all diesen Fällen (nicht nur subjektiv) so, dass man öfter den besseren Zug als der Gegner macht und er demnach auch öfter die Gelegenheit hat auszusucken als man selber.

      Der Einfachheit halber belassen wir es jetzt aber bei diesen beiden Typen von Vorkommnissen und schauen Sie uns mal genauer an. Wir haben hier 60 Spielsituationen in 1000 SNGs und sollten 38 davon gewinnen. Um es noch einfacher zu machen, gehen wir mal davon aus, dass wir, wenn wir die Situation überstehen, jedes Mal den zweiten Platz machen, also z.B. in einem 55+5$ SNG cashen wir 150$.

      So, und hier gehts los! Mit 5%-ROI haben wir auf 1000 55+5$ einen EV von 3000$ - solid.

      Allerdings kommen 5700$ unserer Cashes rein aus den 60 Situationen wie oben beschrieben. Wenn wir jetzt nur 30 anstatt 38 davon gewinnen, haben wir plötzlich nur noch Winnings von 1800$, wenn uns die Varianz fickt und wir gewinnen nur 20 anstatt 38 von 60 Situationen gehen unsere Winnings gegen 0$, für die ganzen 1000 SNGs, und das obwohl wir ansonsten absolut perfekt gespielt haben.

      Wenn ich die Statistik-Vorlesung noch halbwegs im Kopf habe, spricht man ab ungefähr einer 10'000er Stichprobe von einem aussagekräftigen Sample. Wenn wir also 10k solcher Fälle erleben in unserer Laufbahn, sollten wir ziemlich Nahe an den 38 von 60 dran sein. Nur, dafür bräuchtenen wir über den Daumen gepeilt 170k SNGs!

      Mit anderen Worten: Wenn Spieler A und Spieler B genau gleich gut sind (5% EV-ROI), aber Spieler A bloss in diesen obgenannten Situationen hot runnt und 45 von 60 gewinnt, während Spieler B die Seuche hat und nur 20 von 60 gewinnt, dann haben wir über 10k SNGS einen strahlenden Sieger A, der hier Graphen postet von seinen Winnings, nämlich 30K expected Winnings und nochmal 10.5K Luck-Winnings und einen beschämten Spieler B, der was hat - ja eben - nix. Die Differenz zwischen den beiden, ist lediglich ein bisschen Glück in einer Stichprobe von 600 Fällen, wo die Varianz grausam zuschlagen kann.

      Das Problem ist meiner Meinung nach einfach, dass jeder Donk in einem SNG mit einer absolut lächerlichen Entscheidung eine Menge Situationen provozieren kann, die plötzlich nur noch 40/60 sind und wenn man da böse runnt, dann gute Nacht.

      Meinungen?
  • 17 Antworten
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      ? Worauf willst du raus?
      Varianz gibts halt ^^
    • djtommyblue
      djtommyblue
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.851
      Wird sicher nicht lange dauern bis Blaumav hier auftaucht :D
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Raysel
      Kommt pro 1000 SNGs bestimmt 10x vor und man gewinnt 8 davon - nice.
      ... sehe ich bestimmt 50 Mal pro 1000 SNGs.
      verstehe worauf du hinaus willst, aber die werte sind mir zu sehr aus der luft gegriffen, um damit eine vernünftige berechnung machen zu können.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von djtommyblue
      Wird sicher nicht lange dauern bis Blaumav hier auftaucht :D
      Was soll denn das heißen? ;(

      Ich lass mich diesmal auf keine Diskussion ein, da es im Endeffekt nichts bringt.

      Die Werte im OP sind zwar aus der Luft gegriffen aber zeigen, wie wenige Situationen es bedarf even zu spielen.
      Die Rechnung ist aber sowieso eine rein subjektive angelegenheit, da selbst seine Samplesize noch zu klein ist. Viele machen sich halt keine Vorstellungen was etwas Varianz anrichten kann und daher bringen solche threads einfach nichts.

      Das beste Beispiel wieviel Varianz ausmacht ist die Anzahl der SnG Spieler. Es posten immer wider die gleichen Personen, sei es im Bronze- oder Gold-Forum. Der Rest sind meist Eintagsfliegen und eher mittelmäßige Spieler. Und wenn man bedenkt wie große die SnG Community geworden ist, sollte einem das zu denken geben.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Du gehst hier aber nur speziell auf eine oder zwei Situationen ein. Da gibt es ja noch viele mehr. Dadurch gibt es ja auch eine Art Ausgleich. Grundsätzlich kann ich dir aber nur zustimmen: so siehts halt aus. Die Varianz kann extrem hart sein. Aber wer von euch will mir erklären, dass es bei Cashgame anders aussieht? Wenn man 100k Hände BE spielen kann, dann ist da ja wohl auch ein bisschen Varianz im Spiel.

      Was ist die Essenz deines Posts? Believe it or leave it heißt es doch so schön. Entweder man kommt damit klar mal ein paar Monate BE zu spielen oder Minus zu machen, oder halt nicht. Versucht Spiele zu finden in denen eure Edge möglichst sehr groß ist.
    • Raysel
      Raysel
      Silber
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 433
      Danke für die konstruktiven Inputs einiger Leute. Klar, die Zahlen sind rein subjektiv, ich wollte ja auch nur mal den Gedanken diskutieren, was eine kleine Anzahl von Events für eine massive Auswirkung hat im Leben eines SNG-Spielers. Wenn man mehrere 1000 Stunden ernsthafte Bemühungen in etwas reinsteckt, dann sind solche Gedanken schon ziemlich beängstigend, wie ich finde. Das sind sie natürlich für diejenigen, die in diesen Gamebreakersituationen Ihren Luck-EV erreichen oder gar übertreffen nicht, und von denen kommen dann vermutlich auch Kommentare wie "Is halt Varianz, Problem wo?"

      Ein weiteres Beispiel:

      Ich wollte vor kurzem Mal ein 1k Sample auf den 90-Mann 24+2 KO Sitngos mit Doublestack auf Fulltilt erspielen. Dabei gehen 20$ in den Preispool für die Top 9 und 4$ gibts pro Knockout eines anderen Spielers.

      Ich habe die ab und zu mal for fun gespielt und das Bounty zieht derart viele Fische an, die sich mit marginalen Händen völlig verstricken oder bei POF dann völlig schwachsinnige Calls machen, dass ich mir eine massive Edge ausgerechnet habe.

      Nach 182 Stück sah es folgendermassen aus:

      Wins: 3
      FTs: 12.7% 23
      10-19: 18.7% 34
      20-29: 19.8% 36
      30-39: 17.6% 32
      40-49: 12.7% 23
      50-59: 9.35% 17
      60-69: 5.5% 10
      70-79: 1.65% 3
      80-90: 2.2% 4

      Cashes: 4007$
      Wert pro FT: 174$
      Bountys: 160Stück - 640$

      Total: 4647$
      Einsatz: 4732$
      ROI: -1.8%

      Die Edge WAR massiv. Man konnte die Leute völlig ausplayen eary und middle im Tournament und ist in über 50% der Fälle mit einem gesunden Stack in die POF-Phase gekommen, die von der Struktur her bei etwa 30 left beginnt.

      Wo lag also das Problem? Ich habe alle HHs der Top30-Platzierungen reviewt. Von den Finaltables war ich an 5 mit Luck gekommen, als ich eine turnierentscheidende Hand mit Flip oder schlechter noch gewonnen hatte. Allerdings gab es bei den 70. Platzierungen zwischen 10. und 29. in sagenhaften 38 Fällen spielentscheidende Hände, die ich völlig korrekt gespielt habe und die mich zu einem Stack geführt hätten, der locker an den FT gereicht hätte, die ich mit Flip oder viel besser (11x 80/20) verloren habe. Der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus, dass ich hier eigentlich 60% dieser Bustout-Situationen hätte gewinnen müssen, was 22 zusätzliche FTs ergeben hätte. Davon ziehe ich die 5 ab, die ich real erreicht, aber erluckt habe, gibt 17, die mir von der Varianz gerobbt wurden.

      Ein FT ist im Schnitt 174$ wert gewesen, was einen Fehlbetrag von knapp 3k$ ergibt. Damit hätte ich einen ROI von über 60% erreicht, was ja immer als realistisch angesehen wird für gute Spieler in MTTs.

      Klar kann man jetzt einfach kontern "Keine Samplesize", aber erstens waren das ca 40 Stunden Aufwand für Breakeven und wenn ich Gas gebe wie Sau, dann werde ich in meinem Leben auch nicht mehr als 182 Majors spielen, bei denen die Preisgeldsumme noch zwei Nullen hintendran hat. Wenn ich in denen dann so runne wie hier, dann wars nix und wenn das EV-Luck erreicht wird, dann habe ich 300k oder wie?

      Diese Gedanken sind einfach extrem fies für einen SNG/MTT-only Spieler. Du kannst Dich bilden und so viel spielen wie Du willst, am Ende ist der Unterschied zwischen einem Winner und einem Verlierer ein kleines bisschen Glück.
    • locasdf
      locasdf
      Black
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 6.505
      naja, du betrachtest hier nur die situationen, in denen du als favorit reingehst und mit pech verlierst.
      wenn du jetzt noch die situationen mit reinnimmst, wo du underdog bist und gewinnst, geht das ganze schon wieder in die andere richtung. im endeffekt wird die rechnung nix bringen, wenn du dir spezielle situationen rauspickst. du musst im prinzip jeden einzelnen flop in bezug auf dein luck bewerten, um ne brauchbare gesamtaussage treffen zu koennen. man kann ja mit pt recht einfach nachvollziehen, wie oft du welche starhand/made hand machst, aber dann kommen noch setups dazu, wo dein flush halt nicht gut ist usw.
      insgesamt glaub ich nicht, dass du zu nem vernuenftigen ergebnis kommen kannst, wenn du nicht alle daten einbeziehst. kannst dir ja mal den luck analyzer anschauen, der hier im forum rumschwirrt.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von Raysel
      Du kannst Dich bilden und so viel spielen wie Du willst, am Ende ist der Unterschied zwischen einem Winner und einem Verlierer ein kleines bisschen Glück.
      QFT

      Ich finde der Satz ist gigantisch!

      Ich frage mich auch immer: MTTs -> da kann man doch nie im Leben so viele spielen, dass man sagen kann: "ich bin Winningplayer"...aber es machen ja genügend Leute vor. Die Edge ist bei vielen Gegnern doch enorm.

      Ich verstehe dich aber voll und ganz und kann nachempfinden, was du denkst. Aber was ist deine Konsequenz aus dem Ganzen? Poker macht mir z.bsp. Spaß und ich habe durch diesese Hobby auch ein bisschen was an Geld dazuverdient (der Stundenlohn ist auch deutlich höher, als wenn ich normal arbeiten gehen würde), ich würde sagen meine SNG-Karriere hat sich bisher für mich gelohnt (4,5k SNGs hab ich auf dem Buckel). Bei mir ist es aber so, dass ich mich ständig frage: wohin jetzt, was sind meine Ziele?!

      1.Ich will mich verbessern und möglichst höher spielen -> Problem: wenn man höher geht wird es wohl etwas schwieriger, aber das sollte nicht das Hauptroblem darstellen, welches da Swings wäre...ich komm nicht gut klar mit einem Swing von 1k$ an einem Tag oder so...dafür bin ich einfach nicht gemacht, das kommt eventuell später, wenn die BR wächst.

      2. Ich denke ständig über einen Wechsel nach (FL, NL SSS o. BSS, HU, Omaha) und trotzdem komme ich zu dem Schluss: dort ist die Varianz nicht wirklich kleiner...ich formuliere es mal so: Die meisten SNG-Spieler wissen nicht wie krass die Varianz sein kann, aber bei CG sieht es wohl ganz genau so aus.

      http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html

      So und jetzt schaut euch mal die Graphen an. 200k Hände von 5 Spielern mit 2PTBB (mehr ist wohl kaum möglich), der Beste Hat 60k Winnings, der schlechteste etwas über 20k und die haben den gleichen Skill. Nur wird der eine denken er ist der Coolste und der andere wird denken sein Spiel ist nur mittelmäßig, er muss viel mehr Theorie pauken, hat derbe Leaks.

      Welchen Weg soll man gehen? Man sollte die Varianz so gut wie möglich minimieren, die Edge muss groß sein, sonst lohnt es sich in meinen Augen nicht zu spielen.

      Was kann man denn schon großartig tun?

      -> Viele viele Hände spielen (oder halt SNGs). Wer im Monat nur 600 SNGs spielt der wird halt mal ein paar Monate Minus machen oder BE sein. Was denkt ihr denn wie viele SNGs Trader spielt oder schon gespielt hat? Jmd. der 3k SNGs im Monat schafft der merkt die Swings zwar auch, aber dem macht das nichts aus. Nach 3 Monaten hätte man schon 9k SNGs, da sollte sich die Varianz langsam anfangen auszugleichen.

      Btw. was vielen absolut nicht bewusst ist: Die Wahrscheinlichkeit einen Down zu haben ist viel niedriger als Verlust zu machen, weil man Leaks hat. Und kommt mir nicht mit "ich hab keine Leaks", denn das ist euer ertes und größtes Leak. Haben es nicht genügend Leute vorgemacht? Gibt es nicht unzählige ps.de-Mitglieder, die >100$/h haben?
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      issn graph von nem regular auf FTP der 36er/60er mischt und jeweils 4% ROI hat.
      also nicht nur theoretisch sind 1000 SNG halt einfach NIX, grad mit nem kleinen ROI.



      man beachte auch die ersten 8k SNG :D

      wie groß swings auf so 10k SNG sind wär auch mal interessant, hat jemand nen graphen mit so 50-100k SNG, am besten auf einem limit?

      ich hatte auch mal ne super einfache simulation geschrieben, mal gucken ob ich die finde, dann kann ich paar 5% ROI graphen machen.
    • PushnPray
      PushnPray
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 5.392
      vllt. hatte er auch nur leaks die er entdeckt hat ?
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      Ich weiß nicht in welcher Welt ihr lebt, dass ihr Threads dafür braucht, dass es Glück und Varianz gibt ^^. Weil im Prinzip gehts ja um nix anderes.
      Jeder Winning Player wird auch mal nen Monat haben in dem er verlieren wird. Vor allem je höhere Buyins man spielt, desto höher wird die Varianz.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von crizzla
      Ich weiß nicht in welcher Welt ihr lebt, dass ihr Threads dafür braucht, dass es Glück und Varianz gibt ^^. Weil im Prinzip gehts ja um nix anderes.
      Weil immer, wenn jemand nen Graphen postet, alle sofort mit dem Finger auf den poster zeigen und sagen, dass es an den Leaks liegt und nicht an der Varianz. :rolleyes:
      Das stimmt zwar im Prinzip immer da ja schließlich jeder leaks hat aber kaum einer denk daran in welchem Maß beides im jeweiligen Einzelfall zusammenspielt.

      Das merk man vor allem bei Anfängern, die auf ein paar (500-1k Stk.) SnGs mit 14% ROI gespielt haben und sagen es ist total fishig, selbst aber rumgeluckt haben wie Sau und leaks haben, dass sich die Balken biegen.

      Jeder wird hier oder zukünftig in anderen threads seinen eigenen Standpunkt zu dem Thema darlegen, und jeder wird anders an das Thema herangehen weil wir so ziemlich alle bisher nur Tendenzen aufweisen können aber es wohl kaum mit Samplesize belegen können.
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von Blaumav
      Original von crizzla
      Ich weiß nicht in welcher Welt ihr lebt, dass ihr Threads dafür braucht, dass es Glück und Varianz gibt ^^. Weil im Prinzip gehts ja um nix anderes.
      Weil immer, wenn jemand nen Graphen postet, alle sofort mit dem Finger auf den poster zeigen und sagen, dass es an den Leaks liegt und nicht an der Varianz. :rolleyes:
      Das stimmt zwar im Prinzip immer da ja schließlich jeder leaks hat aber kaum einer denk daran in welchem Maß beides im jeweiligen Einzelfall zusammenspielt.
      Klar. 8k SNGs BE und Schuld ist die Varianz und ein paar Leaks. Kein guter WinningPlayer macht 8k SNGs BE, wenn er solide spielt. Er hatte wohl derbe Leaks, oder er konnte sich einfach nicht an die Gegner anpassen. Ihr glaubt doch wohl kaum, dass er 8k SNGs gut gespielt hat und BE rausgeht. Man sieht doch wohl auch ziemlich deutlich, dass er iwas geändert haben muss, oder seid ihr da anderer Meinung?


      Das merk man vor allem bei Anfängern, die auf ein paar (500-1k Stk.) SnGs mit 14% ROI gespielt haben und sagen es ist total fishig, selbst aber rumgeluckt haben wie Sau und leaks haben, dass sich die Balken biegen.
      wtf...QFT

      Jeder wird hier oder zukünftig in anderen threads seinen eigenen Standpunkt zu dem Thema darlegen, und jeder wird anders an das Thema herangehen weil wir so ziemlich alle bisher nur Tendenzen aufweisen können aber es wohl kaum mit Samplesize belegen können.
      Essenz auch aus diesem Thread -> Unglaublich viel spielen.
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von jtpied
      Original von Blaumav
      Original von crizzla
      Ich weiß nicht in welcher Welt ihr lebt, dass ihr Threads dafür braucht, dass es Glück und Varianz gibt ^^. Weil im Prinzip gehts ja um nix anderes.
      Weil immer, wenn jemand nen Graphen postet, alle sofort mit dem Finger auf den poster zeigen und sagen, dass es an den Leaks liegt und nicht an der Varianz. :rolleyes:
      Das stimmt zwar im Prinzip immer da ja schließlich jeder leaks hat aber kaum einer denk daran in welchem Maß beides im jeweiligen Einzelfall zusammenspielt.
      Klar. 8k SNGs BE und Schuld ist die Varianz und ein paar Leaks. Kein guter WinningPlayer macht 8k SNGs BE, wenn er solide spielt. Er hatte wohl derbe Leaks, oder er konnte sich einfach nicht an die Gegner anpassen. Ihr glaubt doch wohl kaum, dass er 8k SNGs gut gespielt hat und BE rausgeht. Man sieht doch wohl auch ziemlich deutlich, dass er iwas geändert haben muss, oder seid ihr da anderer Meinung?
      Ich poste mal wieder den 2+2 link zur Varianz...

      http://forumserver.twoplustwo.com/36/stt-strategy/stt-simulations-graphical-look-into-variance-73786/

      btw hab ich gesagt......
      .....da ja schließlich jeder leaks hat ....... in welchem Maß beides im jeweiligen Einzelfall zusammenspielt.
      .........und was das bedeutet kannst du dir wohl denken.
    • flocen
      flocen
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 402
      Um aufs Thema zurückzokommen: Was du mmn vernachlässigst ist, dass du oftmals auch von solch grottenschlechten calls profitierst, da sich 2 bigstacks gegenseitig busten und du der lachende 3 (vielleicht sogar als shorty) bist. bei keiner anderen spielart profitierst du schließlich davon wenn deine gegner schwere fehler in händen machen, in die du gar nicht verwickelt bist
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      @Blaumav: das Ding kenn ich schon, gibt ja auch bei ps.de einen Artikel zum Thema Varianz mit solchen Graphen. Und wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit mit 4% ROI auf 8k SNGs BE zu spielen?
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Original von jtpied
      @Blaumav: das Ding kenn ich schon, gibt ja auch bei ps.de einen Artikel zum Thema Varianz mit solchen Graphen. Und wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit mit 4% ROI auf 8k SNGs BE zu spielen?
      Hm, ka. 3%, vielleicht noch weniger. Wobei man bedenken muss wie hoch sein ROI ohne diese even Hase wäre. Dann wäre es wahrscheinlich im 0, Bereich.
      Deswegen gibts ja auch so wenige, die so einen Graphen vorzeigen können. Welcher schlechte Spieler, hat denn schon die Ausdauer so lange even zu spielen. Die fragen doch immer nur welche Variante am meisten Geld abwirft und wenn sie merken, dass SnGs bei ihnen obv. nicht sind wechseln die sofort wieder.

      Jetzt kann ich mal das bringen, was ich immer wieder hören musste. Wenn Varianz kein Gedächtnis hat, dann kann es auf die zig tausen SnG Spieler schon gut sein, dass einer mit so einem streak in seine SnG Karriere startet. Den Skill jetzt mal außen vor gelassen, weil ich nicht glaube, dass jemand 8k SNGs auf einem Skill-lvl spielt.

      @flocen
      In jeder Minute eines SnGs profitieren wir von schlechten Calls. Egal ob eary oder late. Das Argument find ich daher nicht so gut.