Emotionen/Tilten/Durchdrehen/Downswing

    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.889
      Servus,

      ich spiele seit 4 Jahren Live Poker und bin erst seit ein paar Wochen hier und online unterwegs. Ich hielt eigentlich lange nichts von online poker, da erstens, meine Stärke die reads sind und zweitens, mir die Möglichkeiten zu bescheissen, also Absprachen über MSN, ICQ oder Skype, bzw. Bots und ähnliches ein zu großes Risiko darstellen.

      Jetzt zum Punkt. Ich war schon immer ein aufbrausender Typ, aber meistens konnte ich mich so zurückhalten, dass ich nicht komplett broke gegangen. In den letzten 7 Wochen erlebe ich aber so einen unfassbaren Downswing und bekomme so schlechte Calls und Monster Suckouts, dass ich mich nicht mehr im Griff habe. Weder Live noch online. Es klappt einfach nix mehr. Führe ich, zieht mein Gegner den Draw. Drawe ich, hält dich Hand des Gegners. Mal ganz abgesehen davon, dass ich in den letzten 7 Wochen 6 von 10 Sets verliere und jede zweite 4:1 Führung. Klassischer Downswing halt und so langsam kann ich nicht mehr.

      Vielleicht sind 7 Wochen auch nicht viel, aber meine Pokerkarriere ist ja auch noch vergleichsweise jung. Ich hörte von Leuten, denen es ein halbes Jahr so geht.

      Was macht ihr in solchen Situationen? Woran denkt ihr? Titten? Oder einfach mal 2 Wochen Pause machen? Aber ich kann doch nicht 2 Wochen nicht pokern? Das kann ich nicht mal 3 Tage. ;)

      Wäre dankbar für jeden Tipp (und meine BR auch)

      Andre
  • 15 Antworten
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Tipp 1) sowas in sorgenhotline posten, da lesen meistens die leeute die dir die besten tipps geben können.

      Tipp 2) ja, erstmal ne pause machen. Am besten fragst du nach user 2 user coaching und guckst dir einfach mal jemanden anderen an, versuchst sein spiel zu verbessern und reflektierst dein eigenes dabei (hätte ich den gleichen fehler gemacht? Wie spiele ich die hand?)

      Tipp 3) session review, hände posten, tipps im handbewerterforum befolgen, hände bewerten.

      Tipp 4) (und der ist ernst gemeint). Du hast kein Downswing, du spielst scheisse! Hoert sich erstmal hart an. Aber in 90% der faelle ist es wirklich der fall. Ich spiele seit 2 jahren, relativ viel (relativ!) poker und ich hatte noch NIE! Einen Downswing. Wenn es runter ging (und natürlich waren da hände dabei wie AA preflop all in und gegen QJo verlieren), dann hab ich scheisse gespielt. Ja klar, bleibt die eine 4:1 chance im gedächnis, aber wenn wir ehrlich sind, hauen wir doch nach so einer hand 2 stacks auf den kopf, weil wir (kurzzeitig) tilten.
      Es ist bis jetzt IMMER, wirklich IMMER so gewesen, das ich nach einer "Downswing" session meine hände analysiert habe und da echt viele dumme entscheidungen gesehen habe. Einfach geld verschenkt.
      Und das machst du auch! Ganz sicher. Wenn es down geht. Sessions verkürzen, Öfters hände analysieren und tighter werden. Das ist meistens das rezept.

      Tipp 5) kurz "Up sessions" hinlegen. Wer kennt das nicht? man fängt an zu pokern und in den ersten 100 händen hat man 1/2 Stack- 1 stack up. Aufhören! Sind wir doch ehrlich. Die meisten sessions beenden wir (wenn es durschnittlich-gut läuft) mit max 2-3 Stacks up. Mehr kommt doch ehe nicht rum. Wenn wir grad im "downswing" sind und ehe nicht unser A Game spielen, pause machen. Videos angucken, coaching angucken, hände bewerten und sich freuen, das man heute ein "kleines" stück wieder nach oben gekommen ist. Das baut auf und lässt schnell die negativen gedanken an den downswing vergessen. Weil wie kann es ein downswing sein, wenn man 3 tage in folge im "up" beendet hat (das man dabei vielleicht 200 hände gespielt hat, ist nicht immer entscheindend)
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      Original von Kavalor

      Tipp 4) (und der ist ernst gemeint). Du hast kein Downswing, du spielst scheisse! Hoert sich erstmal hart an. Aber in 90% der faelle ist es wirklich der fall. Ich spiele seit 2 jahren, relativ viel (relativ!) poker und ich hatte noch NIE! Einen Downswing.
      was isn das für ne aussage von nem coach?? ich finde deine andern tipps sehr gut und stimme 100% zu, aber zu behaupten es gäbe keinen downswing ist das verneinen von standardabweichung ... vlt. hast dus anders gemeint als ich es aufgenommen habe, aber nur weil du bisher glück hattest heißt das nicht dasses keine downs gibt. klar stimmt was du sagst - die downs sind bei jedem größer als sie sein müssten weil tilt etc dazukommt, aber das komplett abzustellen geht wohl nicht ...
    • Spitzbuben
      Spitzbuben
      Black
      Dabei seit: 10.04.2007 Beiträge: 1.281
      was hastn du zu meckern er hats genau richtig formuliert für die große masse der pokerleute, da die große masse halt nich tiltfrei is und da is in jedem "down ein riesen teil scheiß spiel und scheiß moves dabei. bei vielen anfänger überwiegt der scheiß spiel/move teil den verlust durch setups/cooler kenn ich durch mich und ich bin mir sicher dass ich da keine ausnahme war sondern zur breiten masse gehört hab
    • wunderfab
      wunderfab
      Black
      Dabei seit: 04.04.2007 Beiträge: 6.557
      Original von Kavalor
      Tipp 1) sowas in sorgenhotline posten, da lesen meistens die leeute die dir die besten tipps geben können.

      Tipp 2) ja, erstmal ne pause machen. Am besten fragst du nach user 2 user coaching und guckst dir einfach mal jemanden anderen an, versuchst sein spiel zu verbessern und reflektierst dein eigenes dabei (hätte ich den gleichen fehler gemacht? Wie spiele ich die hand?)

      Tipp 3) session review, hände posten, tipps im handbewerterforum befolgen, hände bewerten.

      Tipp 4) (und der ist ernst gemeint). Du hast kein Downswing, du spielst scheisse! Hoert sich erstmal hart an. Aber in 90% der faelle ist es wirklich der fall. Ich spiele seit 2 jahren, relativ viel (relativ!) poker und ich hatte noch NIE! Einen Downswing. Wenn es runter ging (und natürlich waren da hände dabei wie AA preflop all in und gegen QJo verlieren), dann hab ich scheisse gespielt. Ja klar, bleibt die eine 4:1 chance im gedächnis, aber wenn wir ehrlich sind, hauen wir doch nach so einer hand 2 stacks auf den kopf, weil wir (kurzzeitig) tilten.
      Es ist bis jetzt IMMER, wirklich IMMER so gewesen, das ich nach einer "Downswing" session meine hände analysiert habe und da echt viele dumme entscheidungen gesehen habe. Einfach geld verschenkt.
      Und das machst du auch! Ganz sicher. Wenn es down geht. Sessions verkürzen, Öfters hände analysieren und tighter werden. Das ist meistens das rezept.

      Tipp 5) kurz "Up sessions" hinlegen. Wer kennt das nicht? man fängt an zu pokern und in den ersten 100 händen hat man 1/2 Stack- 1 stack up. Aufhören! Sind wir doch ehrlich. Die meisten sessions beenden wir (wenn es durschnittlich-gut läuft) mit max 2-3 Stacks up. Mehr kommt doch ehe nicht rum. Wenn wir grad im "downswing" sind und ehe nicht unser A Game spielen, pause machen. Videos angucken, coaching angucken, hände bewerten und sich freuen, das man heute ein "kleines" stück wieder nach oben gekommen ist. Das baut auf und lässt schnell die negativen gedanken an den downswing vergessen. Weil wie kann es ein downswing sein, wenn man 3 tage in folge im "up" beendet hat (das man dabei vielleicht 200 hände gespielt hat, ist nicht immer entscheindend)
      Tipps 1-3 = topp!

      Tipp 4: finde ich fast lächerlich was du schreibst, kann mich eigentlich nur Diablo666 anschließen und behalte meine womöglich obszönere Ausdrucksweise bei mir.

      auch Tip5 finde ich nicht gut, nach nem halben Stack aufhören!??!?! WTF?!

      ....ich finde auch man sollte immer dann aufhören wenns grad richtig gut läuft und am besten noch wenn man am andern Tisch 8 BB gewinnt, nichtmal mehr ausblinden lassen am besten, KK schnell wegwerfen weil man ja schon 50BB geschafft hat heut, husch husch ins Bett ich pussy oder was!?
    • briareos
      briareos
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 381
      Original von Kavalor


      Tipp 4) (und der ist ernst gemeint). Du hast kein Downswing, du spielst scheisse! Hoert sich erstmal hart an. Aber in 90% der faelle ist es wirklich der fall. Ich spiele seit 2 jahren, relativ viel (relativ!) poker und ich hatte noch NIE! Einen Downswing. Wenn es runter ging (und natürlich waren da hände dabei wie AA preflop all in und gegen QJo verlieren), dann hab ich scheisse gespielt. Ja klar, bleibt die eine 4:1 chance im gedächnis, aber wenn wir ehrlich sind, hauen wir doch nach so einer hand 2 stacks auf den kopf, weil wir (kurzzeitig) tilten.
      Es ist bis jetzt IMMER, wirklich IMMER so gewesen, das ich nach einer "Downswing" session meine hände analysiert habe und da echt viele dumme entscheidungen gesehen habe. Einfach geld verschenkt.
      Und das machst du auch! Ganz sicher. Wenn es down geht. Sessions verkürzen, Öfters hände analysieren und tighter werden. Das ist meistens das rezept.

      Tipp 5) kurz "Up sessions" hinlegen. Wer kennt das nicht? man fängt an zu pokern und in den ersten 100 händen hat man 1/2 Stack- 1 stack up. Aufhören! Sind wir doch ehrlich. Die meisten sessions beenden wir (wenn es durschnittlich-gut läuft) mit max 2-3 Stacks up. Mehr kommt doch ehe nicht rum. Wenn wir grad im "downswing" sind und ehe nicht unser A Game spielen, pause machen. Videos angucken, coaching angucken, hände bewerten und sich freuen, das man heute ein "kleines" stück wieder nach oben gekommen ist. Das baut auf und lässt schnell die negativen gedanken an den downswing vergessen. Weil wie kann es ein downswing sein, wenn man 3 tage in folge im "up" beendet hat (das man dabei vielleicht 200 hände gespielt hat, ist nicht immer entscheindend)

      Wer hat diesen "coach" angeheuert :D

      - Es gibt keinen Downswing!!1

      - Bei guten session vorzeitig aufhören ist ein Anfängerfehler. Genauso wie bei sclechten sessions überlang losses chasen. Da brauch man schon eine gesunde Portion Aberglaube für.
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      [quote]Original von briareos
      Original von Kavalor

      Wer hat diesen "coach" angeheuert :D

      - Es gibt keinen Downswing!!1

      - Bei guten session vorzeitig aufhören ist ein Anfängerfehler. Noch viel, viel schlimmer als bei sclechten sessions überlang losses chasen. Da brauch man schon eine gesunde Portion Aberglaube für.
      FYP

      Entweder man hat eine Edge oder man hat keine. Wenn man eine hat, will man so lange spielen wie es nur irgend geht.
    • Inkog
      Inkog
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2008 Beiträge: 844
      Einige hier sollten sich mal aus dem Psychologie & Didaktik Bereich den Artikel "Professionelle Einstellung" durchlesen, bevor sie hier den Coach herziehen.
      Natürlich gibt es downswings, Pech und Varianz. Aber viele Leute machen es sich gemütlich auf dem Pech und erkennen keine eigenen Leaks, versuchen nicht ihr Spiel zu analysieren und zu verbessern / anfangen zu tilten.
      Ich denke das ist das, was er damit sagen wollte.
    • Chapstylez
      Chapstylez
      Global
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 2.114
      Original von Spitzbuben
      was hastn du zu meckern er hats genau richtig formuliert für die große masse der pokerleute, da die große masse halt nich tiltfrei is und da is in jedem "down ein riesen teil scheiß spiel und scheiß moves dabei. bei vielen anfänger überwiegt der scheiß spiel/move teil den verlust durch setups/cooler kenn ich durch mich und ich bin mir sicher dass ich da keine ausnahme war sondern zur breiten masse gehört hab
      so true...selbst in jeder noch so beschissenen sessions mit set ups und bad beats hätte ich zum schluss mindestens break even dastehen können ohne tilt und dumme plays.
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      Original von Chapstylez
      Original von Spitzbuben
      was hastn du zu meckern er hats genau richtig formuliert für die große masse der pokerleute, da die große masse halt nich tiltfrei is und da is in jedem "down ein riesen teil scheiß spiel und scheiß moves dabei. bei vielen anfänger überwiegt der scheiß spiel/move teil den verlust durch setups/cooler kenn ich durch mich und ich bin mir sicher dass ich da keine ausnahme war sondern zur breiten masse gehört hab
      so true...selbst in jeder noch so beschissenen sessions mit set ups und bad beats hätte ich zum schluss mindestens break even dastehen können ohne tilt und dumme plays.
      dennoch gibt es ein cold runnen! ist ganz normal. wenn man ne zeit über seinem EV rennen kann kann man auch ne zeit drunter laufen, und oft kann man GARNIX dagegen machen, das abzustreiten ist lächerlich.sicher ists öfter scheiss spiel als pech, aber pech über nen längeren zeitraum ist nicht ausgeschlossen.

      ich stimme bei allen anderen von Kavalors' punkten zu. auch bei punkt 5. "booking a win" kann sehr hilfreich sein und ich würde es nicht als "anfängerfehler" bezeichnen wie wer weiter oben. ewig losses chasen hingegen is unnötig
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      diese ganze es-gibt-keinen-downswing Diskussion bringt mich regelmäßig auf tilt, deswegen schreib ich nicht was ich zuerst schreiben wollte :P
    • edik89
      edik89
      Black
      Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 3.367
      http://www.youtube.com/watch?v=eYcut4LzEWg
    • HaenschenKlein
      HaenschenKlein
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2008 Beiträge: 10.889
      Wow...hätte nicht gedacht das da so ne diskussion draus entsteht. Danke für die ganzen hilfreichen Tips.

      Trotzdem glaube ich nicht, dass ich seit 7 Wochen scheisse spiele. Wenns preflop reingeht und ich führe 4:1 oder bei 6 von 10 sets ausgedrawt werde, obwohl ich dem Gegner durch 3/4 bis potsize bets den call zum draw erschwere bzw. unmöglich mache...dann habe ich alles richtig gemacht. Wenns preflop mit AA reingeht hab ich nichts falsch gemacht. Wenn mein Gegner potsize für nen gutshot callt und trifft, habe ich nichts falsch gemacht. Wenn mein Gegner posize am turn für den Flush callt, habe ich nichts falsch gemacht.

      Trotzdem vielen Dank, die anderen Tipps werde ich beherzigen und mal ein paar Hände posten.

      Grüße,
      Andre
    • m4rgus
      m4rgus
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2008 Beiträge: 528
      Original von briareos

      Wer hat diesen "coach" angeheuert :D

      - Es gibt keinen Downswing!!1

      - Bei guten session vorzeitig aufhören ist ein Anfängerfehler. Genauso wie bei sclechten sessions überlang losses chasen. Da brauch man schon eine gesunde Portion Aberglaube für.
      wenn ich den post von Kavalor richtig verstehe, wollte er mit punkt 4 nicht die existenz der varianz verneinen, sondern einfach nur betonen, dass bei vielen spielern der downsing durch tilt-reaktionen oft stärker ausfällt, als er es müsste.

      über punkt 5 kann man sicher streiten, aber ich find die idee eigentlich garnicht so schlecht. du sollst nach nem halben stack plus nicht aufhören, weil es irgendeinen mathematischen nutzen hätte, das war eher ein psychologischer tipp um tilt in den nächsten tagen zu vermeiden.
      wenns bei dir 7 wochen am stück richtig scheisse läuft kanns durchaus nen unterschied machen ob du eine session beginnst und die letzten 3 tage jeweils 2 stacks gefallen bist oder ob du in den letzten 3 tagen (minimal) im plus warst. du hast dann einfach ne positivere grundeinstellung und bist vielleicht nicht gleich nach dem ersten bad beat wieder auf tilt.

      mfg
      margus
    • Tobsen123
      Tobsen123
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 918
      Original von Kavalor

      Tipp 2) ja, erstmal ne pause machen. Am besten fragst du nach user 2 user coaching und guckst dir einfach mal jemanden anderen an, versuchst sein spiel zu verbessern und reflektierst dein eigenes dabei (hätte ich den gleichen fehler gemacht? Wie spiele ich die hand?)

      Tipp 3) session review, hände posten, tipps im handbewerterforum befolgen, hände bewerten.

      Tipp 4) (und der ist ernst gemeint). Du hast kein Downswing, du spielst scheisse! Hoert sich erstmal hart an. Aber in 90% der faelle ist es wirklich der fall. Ich spiele seit 2 jahren, relativ viel (relativ!) poker und ich hatte noch NIE! Einen Downswing. Wenn es runter ging (und natürlich waren da hände dabei wie AA preflop all in und gegen QJo verlieren), dann hab ich scheisse gespielt. Ja klar, bleibt die eine 4:1 chance im gedächnis, aber wenn wir ehrlich sind, hauen wir doch nach so einer hand 2 stacks auf den kopf, weil wir (kurzzeitig) tilten.
      Es ist bis jetzt IMMER, wirklich IMMER so gewesen, das ich nach einer "Downswing" session meine hände analysiert habe und da echt viele dumme entscheidungen gesehen habe. Einfach geld verschenkt.
      Und das machst du auch! Ganz sicher. Wenn es down geht. Sessions verkürzen, Öfters hände analysieren und tighter werden. Das ist meistens das rezept.

      Tipp 5) kurz "Up sessions" hinlegen. Wer kennt das nicht? man fängt an zu pokern und in den ersten 100 händen hat man 1/2 Stack- 1 stack up. Aufhören! Sind wir doch ehrlich. Die meisten sessions beenden wir (wenn es durschnittlich-gut läuft) mit max 2-3 Stacks up. Mehr kommt doch ehe nicht rum. Wenn wir grad im "downswing" sind und ehe nicht unser A Game spielen, pause machen. Videos angucken, coaching angucken, hände bewerten und sich freuen, das man heute ein "kleines" stück wieder nach oben gekommen ist. Das baut auf und lässt schnell die negativen gedanken an den downswing vergessen. Weil wie kann es ein downswing sein, wenn man 3 tage in folge im "up" beendet hat (das man dabei vielleicht 200 hände gespielt hat, ist nicht immer entscheindend)
      Das sind alles sehr Wertvolle Tipps! Gerade Punkt 4 finde ich sehr wichtig. Ich spiele jetzt seit ~1 Monat wirklick aktiv(!) Poker und seitdem läuft es einfach wunderbar! Und das liegt wirklich zu 100% daran, dass ich jetzt nicht mehr NUR Poker, sondern die Hälfte meiner "Pokerzeit" nun in Strategie, Sessionanalyse, Forum und Coachings stecke und die andere Hälfte der Zeit poker ich halt. Und bei fast jeder Sessionanalyse und den darin enthaltenen Handanalysen sehe ich, wieviel Geld immer sinnlos draufgeht. Gerade wenn man gerade einen Suckout für 100BB, also einen ganzen Stack, bekommen hat, spielt man danach so dermaßen Scheisse und verbrät wirklick viel Geld.

      Ich habe gestern z.B. 5 Stacks auf NL100 verloren, wobei ich mir 2 Stacks von den wirklich hätte sparen können. Wenn man tiltet, will man halt instantly gewinnen und dann zieht man halt auch mal ein sinnlosen Three-Barrel-Bluff hin. Das ist einem in dem Moment aber nicht bewusst, dass dieser sinnlos ist. Bzw ist es einem dann teilweise auch egal und sucht sich immer mehr unwahrscheinliche Hände, die Villain ja vielleicht noch folden könnte :)

      Lange Rede, kurzer Sinn: Analysiert eure Sessions, investiert Zeit und euer Spiel wird sich aufjedenfall verbessern und damit natürlich auch eure Winrate.
      Und ZWINGT euch dazu, nicht zu Tilten und die DRECKSSOFTWARE einfach insta zu schließen :D

      just my 2 cents
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von m4rgus

      wenn ich den post von Kavalor richtig verstehe, wollte er mit punkt 4 nicht die existenz der varianz verneinen, sondern einfach nur betonen, dass bei vielen spielern der downsing durch tilt-reaktionen oft stärker ausfällt, als er es müsste.

      genau das ist es.

      @Diablo: natürlich gibt es die Varianz und natürlich kann sie längere Zeit zu unseren ungunsten Ausfallen, natürlich kann es passieren das wir 5k hände lang nicht einmal action bei AA sehen. Aber ich bin nach wie vor überzeugt, das 90% der spieler sich mit dem "Downswing" rechtfertigen.
      Fällt mir auch in meinem spiel auf, man verliert AA prflop und bei den nächsten Händen wird sinnlos mit Chips umsich geworfen.

      Es war letztens ein Interview mit einem Pro, der hat beim Turnier ein dicken Bad beat kassiert und ist kurz darauf ausgeschieden, weil er da 2 hände verorkt hat (weiss nicht mehr wer es war). Anschliessend meinte er, er hätte lieber an die Bar gehen sollen, 5 min "Luft holen", dann wäre er noch im Turnier. Also selbst Pros gehen Tilt (Andy Black ist da ein guter Kandidat für).
      Dann kommt (die aussage hat glaube ich Greenstein gemacht) dazu, das profis ca. 75% der Hände sehrgut bis perfekt spielen. Naja, wenn die Profis 75% gut spielen, dann spielen wir 35%-50% der hände gut, den rest eben nicht. Ich bin mir sicher, das wir nach dem Bad Beat 15-20% der hände zusätzlich suboptimal spielen.

      Der Punkt ist aber, das viele das nicht einsehen und dann sagen "ich spiele toll, aber der doofe Downswing". Dann sieht man so ein Thread, in dem einer behauptet über 30 Stacks (!) verschossen hat und dann postet er 5 Hände, bei denen er als favorit verloren hat. Abgesehen, dass das BRM nicht eingehalten wurde ist wohl klar, das hier einer Tilt gegangen ist.

      Und DESWEGEN Behaupte ich, das es kein Downswing gibt, weil einfach viel zu oft es wirklich kein downswing ist, sondern einfach nur schlechtes poker.

      Wenn es nicht läuft, würde ich erstmal schauen ob ich schlecht spiele, meine hände analysieren und analysieren lassen und wenn ich dann noch zum schluss komme, das ich alle Keyhände gut gespielt habe, dann kann es der downswing sein.

      @briareos: beschwerden bitte bei Berliner, aber ich glaube einige haben verstanden, was ich damit sagen wollte (und ja es ist absichtlich überspitzt geschrieben)