Starre Ranges im Nash-Calculator?

    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Auf Anregung von Tandor in diesem Thread (22$, Ongame, MP3, 3BB, 43s) habe ich mal getestet, ob vom Standard-Nash-Calculator wirklich starre Pushing-Ranges verwendet werden.

      Und siehe da:
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=200&sb=100&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=400&s2=2000&s3=350&s4=2000&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=
      Pushing Range des SB, wenn BB 100% callt.
      Hier ist 54s enthalten (41% Equity gegen any2), aber nicht Q8o (54% gegen any2).

      Dürfte natürlich einer der Spots sein, wo die Standard-Range am ehesten ihre Leaks offenbart. Aber selbst wenn der Equity-Unterschied in anderen Spots nur 5% ist: Wer ein bisschen mit dem Equilator rumspielt, weiß, dass 5% Equity-Unterschied die Range um 20-30% vergrößeren können.

      Mit dem ICM-Trainer kommt man auf dasselbe Ergebnis. Ich denke sowieso, dass sie denselben Algorithmus benutzen.

      Wäre schön, wenn Pokerstrategy für den ICM-Trainer einen eigenen "richtigen" Nash-Calculator programmieren könnte. Leider hab ich da wenig Hoffnung, da sich bisher auch mit der Edge-Fehlfunktion nichts getan hat.

      So ein Algorythmus würde natürlich um einiges mehr an Rechenaufwand benötigen. Durch effizientes Programmieren sollte es jedoch möglich sein.
  • 14 Antworten
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Das hatten wir doch schon mal oder? Da hast du mir gesagt, dass ich die Ranges nicht so festz nutzen könnte und ich meinte, dass die aber immer so fest sind...naja auch egal...wäre jedenfalls nicht schlecht, wenn das implementiert wird. Aber ich glaube da können wir ewig warten.
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Der Rechenaufwand hierfür ist extremst höherer. Du kannst keine vorberechneten Equities mehr benutzen sondern musst jede Range vs Range berechnen = praktisch nicht in akzeptabler Zeit möglich.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      so eine scheiße... ich dachte wenigstens auf den guten alten nashcalculator könnte man sich verlassen.

      Der Unterschied zwischen Q8o und 54s ist ja ma so herbe, dass die range kompletter müll ist.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von sammy
      Der Rechenaufwand hierfür ist extremst höherer. Du kannst keine vorberechneten Equities mehr benutzen sondern musst jede Range vs Range berechnen = praktisch nicht in akzeptabler Zeit möglich.
      was heißt aktzeptable Zeit? wenn ihr das machen könnt, macht es bitte.

      beim Equilator gibts docvh auch ne funktion die ewig dauert.

      So hat man wenigstens die Möglichkeit herauszufinden, wo der "falsche" nashcalculator nur müll ausspuckt.

      btw könnter man es nicht so ähnlich wie beim equilator machen, dass während das gleichgewicht berechnet wird die zwischenergebnisse schon angezeigt werden?
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von sammy
      Der Rechenaufwand hierfür ist extremst höherer. Du kannst keine vorberechneten Equities mehr benutzen sondern musst jede Range vs Range berechnen = praktisch nicht in akzeptabler Zeit möglich.
      Welche Equities wurden denn vorberechnet? Hand vs "fixe" Ranges!? Ist das dann das Problem?
      Kann man die dynamischen Ranges sich nicht zusammenbasteln, indem man einfach nur Hand vs Hand (169*169) Equities vorberechnet und jeweils kombinatorisch korrekt gewichtet? Dachte eigentlich das hätte Helmuth Melcher so implementiert. Oder verstehe ich da was falsch?
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      @Snoke:
      Ich hab die website-version seit Ewigkeiten (~1 Jahr beinahe) nicht mehr aktualisiert. In den neueren Versionen werden die Push-Ranges sehr wohl "nachgebessert", um genau solche Fehler wie oben zu vermeiden.

      Aktuelle Version SB Push Range, plain:
      2: 33%, 22+ Ax+ K5s+ K9o+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 97s+ 87s 76s

      Aktuelle Version SB Push Range, "optimiert":
      2: 33%, 44+ Ax+ K4s+ K7o+ Q8s+ Q9o+ J9s+ JTo
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Schön, was für eine Diskussion sich hier entwickelt.

      Ich sehe das ähnlich wie schummelpilz. Mit vorbereiteten Hand vs. Hand Ranges und guten Algorithmen ist der Aufwand immer noch hoch, aber einfach zu behaupten, es seie nicht machbar, reicht mir nicht.

      Eine Alternative wäre ja auch eine Feineinstellung, die nach der Rechnung mit Standard-Ranges noch 2-3 Durchläufe mit variablen Ranges macht.

      @plexiq: Von welcher "Website-Version" spricht du?
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Original von 00Visor
      Schön, was für eine Diskussion sich hier entwickelt.

      Ich sehe das ähnlich wie schummelpilz. Mit vorbereiteten Hand vs. Hand Ranges und guten Algorithmen ist der Aufwand immer noch hoch, aber einfach zu behaupten, es seie nicht machbar, reicht mir nicht.

      Eine Alternative wäre ja auch eine Feineinstellung, die nach der Rechnung mit Standard-Ranges noch 2-3 Durchläufe mit variablen Ranges macht.

      @plexiq: Von welcher "Website-Version" spricht du?
      Natürlich von holdemresources.net ^^
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von sammy
      Original von 00Visor
      Schön, was für eine Diskussion sich hier entwickelt.

      Ich sehe das ähnlich wie schummelpilz. Mit vorbereiteten Hand vs. Hand Ranges und guten Algorithmen ist der Aufwand immer noch hoch, aber einfach zu behaupten, es seie nicht machbar, reicht mir nicht.

      Eine Alternative wäre ja auch eine Feineinstellung, die nach der Rechnung mit Standard-Ranges noch 2-3 Durchläufe mit variablen Ranges macht.

      @plexiq: Von welcher "Website-Version" spricht du?
      Natürlich von holdemresources.net ^^
      Die von plexiq betrieben wird???
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Ja, werd holdemresources.net evtl mal wieder mit einer aktuellen Version updaten.

      Bzgl Evaluierung "beliebiger" Ranges:
      Der Laufzeitunterschied ist drastischer als das vielleicht intuitiv der Fall ist. Wenn wir alle 169x169x169 Starthand-Equities für 3-way pots gecached haben, benötigt eine "straightforward" Eval von 3 Ranges mit je 100 Händen mindestens ~1Mio mal länger als das Lookup von gecachten Range-Equities.

      Natürlich is es "machbar", wir machens ja auch in einigen Anwendungen. Aber selbst wenn wir nur die letzten paar Iters auf diese Art machen "explodiert" die Laufzeit. Abgesehn davon, dass wir das Problem mit den Range-Einschränkungen in den aktuellen Versionen ohnehin ziemlich gut im Griff haben - und der Mehraufwand imo in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      Original von plexiq
      @Snoke:
      Ich hab die website-version seit Ewigkeiten (~1 Jahr beinahe) nicht mehr aktualisiert. In den neueren Versionen werden die Push-Ranges sehr wohl "nachgebessert", um genau solche Fehler wie oben zu vermeiden.

      Aktuelle Version SB Push Range, plain:
      2: 33%, 22+ Ax+ K5s+ K9o+ Q8s+ QTo+ J8s+ JTo T8s+ 97s+ 87s 76s

      Aktuelle Version SB Push Range, "optimiert":
      2: 33%, 44+ Ax+ K4s+ K7o+ Q8s+ Q9o+ J9s+ JTo
      und die optimierten Ranges findet man im ICM trainer?

      ich hab auch schon öfters Holdemressources Ergebnisse mit dem Equilator verglichen und sowas ist mir noch nie aufgefallen.

      Wundert mich deshalb, kann es sein dass nur in sehr speziellen Spots merkbare Fehler auftreten?
      Wenn ja wäre es schön zu wissen in welchen, dann könnte man in diesen Spots mal lieber das eigene Gehirn anschalten^^


      und was sagt ihr jetzt zu visors idee, noch ein paar Durchläufe mit variablen ranges dranzuhängen?
      Das könnte ja auch vom User bestimmt werden, je nachdem wieviel Zeit er hat.
      Also ganz normal wie gehabt die ranges berechnen, und wenn das Ergebnis da ist kann der User nen Button drücken "nochmal x Durchläufe zusätzlich berechnen"
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von Snoke
      Wundert mich deshalb, kann es sein dass nur in sehr speziellen Spots merkbare Fehler auftreten?
      Wenn ja wäre es schön zu wissen in welchen, dann könnte man in diesen Spots mal lieber das eigene Gehirn anschalten^^
      Besonders bemerkbar dürfte sich der Fehler in Spots machen wo man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit gecallt wird.
      In diesen Spots dürfte die starre Range zu viele Suited Connectors, und dafür zu wenig Facecards beinhalten.

      Umgekehrt könnte es sein das in Spots wo man nur recht selten gecallt wird, das eine oder andere kleine Ass zu viel drinne ist und dafür ein suited Connector mehr sinnvoll wäre.
    • punsen
      punsen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 298
      Original von plexiqAktuelle Version SB Push Range, "optimiert":
      2: 33%, 44+ Ax+ K4s+ K7o+ Q8s+ Q9o+ J9s+ JTo
      Diese Ranges bekommen wir dann erst in der neuen Version des ICM Trainers? Die aktuelle Version gibt nämlich noch die selbe aus wie die Website
    • plexiq
      plexiq
      Diamant
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 1.024
      Soweit ich weiss läuft im "aktuellen" ICM Trainer auch noch eine ältere Version der Nash Lib. Ab wann in den PS.de Tools eine neue Nash Version zu finden sein wird kann ich atm leider noch nicht sagen.