3-Bet Preflop mit any 2?

    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Moin moin zusammen,

      habe gerade meine erste Session mit PT3 gespielt, und die neuen Werte 3-Bet Preflop und besonders Fold to 3-Bet preflop stark einbezogen.

      Gespielt wurde auf NL100SH.

      Mir ist aufgefallen, dass bei Fold to 3-Bet preflop viele einen sehr hohen Wert haben (ich selber aber auch ;) )

      Sorry, wenn dieses Thema schonmal angeschnitten wurde, aber ich bin noch relativ neu hier :D . Aber gegen bestimmte Gegner müsste man doch mit any 2 profitabel 3-Betten können, oder?

      Annahme:
      - Gegner Raised auf 4 BB, ich 3-Bette auf 12 BB
      - Bei einer 4-Bet des Gegners folde ich immer
      - Die Blinds folden auf meine 3-Bet immer

      Also investiere ich 12 BB, um 4 + 1,5 BB Blinds zu bekommen,
      so muss dies nun in ca. 68% der Fälle funktionieren. Und hier wird schon davon ausgegangen, dass ich gegen die 3-Bet-Calling-Range von Villain 0% Equity habe, also geht der Wert sogar noch runter.

      Wenn ich nun einen Gegner mit einen Fold to 3-Bet Wert von 68% + (wegen meiner Equity gegen die Calling-Range auch weniger) habe, kann ich profitabel any 2 gegen diesen Gegner 3-betten, oder? Zumindest habe ich das gegen Gegner gemacht, die mich noch nicht kannten, bzw. wenn ich gerade neu am Tisch war. Sobald Villain adaptet, kann ich ja wieder tighter werden, und werde mit meinen starken Händen öfter ausbezahlt.

      Der Wert 68% natürlich in Bezug auf die Position des Open-Raisers.

      Gruß,
      Stefan.
  • 13 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ist alles korrekt.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      lol, easy money :D
    • winkiac
      winkiac
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 879
      any2 find ich da aber bissl übertrieben, aber ich denke jede hand mit ner halbwegs playability kann man 3 beten solange sich die gegner nicht wehren
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Warum nicht any 2 als Resteal im BB gegen n TAG mit fold to 3 bet von 75% mit Att to steal von 30 aber? Oder vom BU gegen den selben Gegner im CO. Also wenn er nicht adapted und die blinds nitty sind. Wilt on tilt restealt zB mit 23o m neuesten Microlimitgrinder vid. wobei er sich dabei aber auch nicht soooo sicher schien.

      Gut wenn er callt hast die craphand überhaupt und hättest lieber ne Hd mit guter eq gegen seine range aber darum gehts ja gar nicht, sondern ob der move + ev sein kann s.o.

      Außerdem behauptet sklansky für preflop bluffs sollte man lieber die totalen Müllhände nehmen um auch aus diesen noch value zu pressen o so ä.

      Naja möglich ist es und profitabel wahrscheinlich auch. Aber ich selbst mach so kranke 3 bets die nur aus FE bestehen nun auch nicht. Sondern versuche immer die zu nehmen die gegen die gegnerische Range am besten laufen. Je nach Tag oder Lag halt.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Pokerfu
      Warum nicht any 2 als Resteal im BB gegen n TAG mit fold to 3 bet von 75% mit Att to steal von 30 aber?
      Siehe oben - der TAG wird sehr bald adapten - würde hier entweder Hände mit guter Playability zum 3betten nehmen z.B. niedrige Pocktes die schlecht auf Setvalue callen kannst oder SC - für den Fall dass er doch callt triffst dann zumindest gelegentlich einen schönen Flop und kannst ihn viell. sogar stacken. Oder du nimmst Ax, Kx-Hände die zum callen zu schwach sind, damit hast noch etwas höhere Fold-Equity als z.B. mit 72o weil beim Stealer viele Kombinationen von den Monsterhänden wegfallen (Card Removal)
      Außerdem behauptet sklansky für preflop bluffs sollte man lieber die totalen Müllhände nehmen um auch aus diesen noch value zu pressen o so ä.
      Totale Müllhände würd ich nicht sagen.
      Eher so - einerseits die Tophände die for value 3bettest - andererseits Hände die zum simplen callen nicht so günstig oder zu schwach sind, die aber ansonsten gewisse Vorteile haben (z.B. höhere FE durch CardRemoval oder gute Playability weil damit entweder Monster oder Air hast und selten in dummen Situationen bist) d.h. 87s folden und 72o (totale Müllhand) 3zubetten ist doof, weil mit 72o fast nit einen brauchbaren Flop triffst.
      Hände die dagegen gegen Villains Raisingrange gut sind aber gegen seine 3betcalling-Range toast sind bzw. die auf eine 4bet aufgeben must - die mittels 3bets mehr oder weniger in Bluffs zu turnen ist zu schade.

      Kurz gesagt: Du polarisiest deine 3bet-Range in sehr starke Hände die auch bei einem Call und zumindest zu einem Gutteil gegen 4bets bestehen können - und in spekulative Hände.
      Die mittelstarken Hände, die man auch gut callen kann verschwendest nicht für 3bets.
    • Guuruu
      Guuruu
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 3.858
      Original von tomsnho
      Kurz gesagt: Du polarisiest deine 3bet-Range in sehr starke Hände die auch bei einem Call und zumindest zu einem Gutteil gegen 4bets bestehen können - und in spekulative Hände.
      Die mittelstarken Hände, die man auch gut callen kann verschwendest nicht für 3bets.
      Super Post. Hut ab...

      Mittelstarke Hände also nicht für 3-bets verwenden.

      Was sind denn Hände wie AQ/AJ/AT, KQ/KJ/KT, eher weniger mittelstarke QJ/QT, JT?

      Ich muss sagen, dass ich mit den Händen Probleme habe... Mir gefällt eine 3-bet auch eher mit 87s als mit KJo. KJo ist aber multiway nicht so schlecht. OOP dies zu spielen suckt aber auch, da man bei hit einfach viel zu oft in schwierige Situationen kommt.
      Mir ist daher die 3-bet mit any2 schon lieber.

      Ich denke, man kann es wirklich mit any2 machen, jedoch sollte man auf das adapten des Villains reagieren und irgendwann seine Range auch in Playability 3-bet-cards wandeln....
      siehe tomsnhos beitrag.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Original von Guuruu

      Mittelstarke Hände also nicht für 3-bets verwenden.

      Was sind denn Hände wie AQ/AJ/AT, KQ/KJ/KT, eher weniger mittelstarke QJ/QT, JT?

      Ich muss sagen, dass ich mit den Händen Probleme habe...
      Mir gefällt eine 3-bet auch eher mit 87s als mit KJo. KJo ist aber multiway nicht so schlecht. OOP dies zu spielen suckt aber auch, da man bei hit einfach viel zu oft in schwierige Situationen kommt.
      Mir ist daher die 3-bet mit any2 schon lieber.
      KJ ist eben schwierig, weil du häufig dominiert bist. Dafür hast du den Vorteil, dass du natürlich generell mehr Showdowns gewinnst mit High Pair wie mit 87s, die du häufig auf Gegenwehr folden wirst (sofern du nicht richtig gut floppst).
      KJo hat aber dennoch auch Stärken: Du kannst TwoPair treffen und z.B. AK ausbluten lassen, du hast gewisses Str8-Potential und bei KJs noch Flushpotential. Sofern man in der Lage ist, TopPair gut zu spielen und in Kauf nimmt, manchmal mit TP die beste Hand zu folden, dann kannst auch KJ sehr profitabel spielen - hängt eben von V und der Action auf Flop / Turn ab.

      Ich möchte noch anmerken, dass wir jede Street neu evaluieren sollten. Es kann also völlig korrekt sein, mit KJ auf einem K high flop in einem 3bet Pot im Flop zu callen und im Turn zu folden. Sofern wir wissen, warum gegen einen best. V den Flop callen. call flop, call turn, call river mit KJ und TP zu spielen ist vermutlich - je nach V - nicht +EV. Wenn es uns gelingt, den Nachteil von KJ (dominiert) abzufangen, dann können wir die Hand absolut +EV spielen, auch in einem 3bet pot.
    • DanHero
      DanHero
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 960
      Ich hab mir genau die gleichen Gedanken wie OP auch gemacht, als ich PT3 neu bekam. Grundsätzlich ist alles korrekt was du schreibst, nur werden thinking player dich relativ schnell durchschauen und sich anpassen.
      Es eignen sich für solche "moves" vor allem SC´s und kleinere Pockets, da man mit diesen Händen (insofern man den Pot nicht sowieso durch die Conti mitnimmt) entweder ein Monster trifft, einen guten Draw (wobei man hier sogar oft noch den Turn/River for free sehen kann), oder die Hand auf Gegenwehr halt easy folden kann.
      Zurück zum Problem, dass sich thinkings relativ schnell adapten. Ich für meinen Teil spiele FR und habe mir überlegt, wie ich mein Spiel dahingehend etwas abwechslungsreicher gestalten könnte.
      Ich nehme mir vor jeder Session einfach eine Random-Hand (z.B. 83o), die ich so spiele, als hielte ich Aces o.ä. Das heist, dass ich mit dieser Hand squeeze, 3 und manchmal auch 4bette, zu floaten versuche usw. usf.
      Man würde nicht glauben, wie sich die eigenen Stats nur durch Hinzunahme einer weiteren "premium" Hand ändern...
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Meinst du denn wirklich, dass ein TAG, der auf NL 100 seine 9 Tables runterzieht, in der ersten halben Stunde merkt, dass man Ihn mit any2 3-bettet? Gerade, wenn man auf einer Seite / einen Limit / einen Tisch noch relativ neu ist, und Villain nicht auf Stats zurückgreifen kann, adaptet doch so schnell kaum jemand, da hierfür einfach die Aufmerksamkeit auf den einzelnen Tisch fehlt.

      Und wenn wirklich mal jemand adaptet, kann man nach der 2. lighten 4-Bet wieder tighter werden, und bekommt besseren Pay-Off mit seinen Premium-Händen.

      Habe jetzt zu den Spielerstärken auf den einzelnen Limits wenig Erfahrung, da ich erst vor kurzen von FL nach NL gewechselt habe, aber kann zumindest zu NL 100 auf Party sagen, dass hier so gut wie kein Villain wirklich adaptet. Habe Beispielweise in der letzten Session einen "TAG" mit einen Fold to 3-Bet Preflop von 86 viermal innerhalb von 3 Orbits mit trash ge-3-bettet, und er hat jede Hand (2x auch IP) weggeschmissen.

      Vielleicht werden die Leute ab NL 400 dahingehend besser, aber das kann ich noch nicht beurteilen.

      Gruß,
      Stefan.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      Ich spiel immer 2-4 Tische.
      Sowie ich merke das einer anfängt light zu 3betten und das geht schnell weil es eben nur max. 4 Tische sind, 4bette ich light. Eigentlich schon sowie ich die 2 3bet bekomme um für Ruhe zu sorgen.
      Das wird natürlich nicht übertrapaziert. Nur ein bis zweimal in einem gewissen Zeitraum.

      Wenn er dann meint AQ drübershoven zu müssen ... ;) :D

      Übrigends sollte man aufpassen beim lighten 3 betten in den Blinds gegen Buttonsteals. Man spielt den rest der Hand OOP und kann vor sehr schwierige und kostenspielige Entscheidungen gestellt werden.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Also ist villain loose 3 bete ich eher high cards , die n gutes TP machen können.
      Ist villain tight 3bete ich lieber SCs, suited gappers etc.
      Pockets < (TT) JJ benutze ich kaum noch zum 3 betten lieber Axs Hände. Würdet ihr das auch so sehen? :rolleyes:
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Original von Pokerfu
      Also ist villain loose 3 bete ich eher high cards , die n gutes TP machen können.
      Ist villain tight 3bete ich lieber SCs, suited gappers etc.
      Pockets < (TT) JJ benutze ich kaum noch zum 3 betten lieber Axs Hände. Würdet ihr das auch so sehen? :rolleyes:
      Eher nicht. Du musst dir halt überlegen, dass deine Hände nur dann eine Rolle spielen, wenn V dich callt oder pusht.

      Welche Hände floppen so stark, dass du mindestens ein Overpair, TPTK oder gar ein Set schlagen kannst? SCs vor allem, natürlich auch PPs (set over set mal aussen vor). Vor allem läuft man Gefahr dominiert zu sein, wenn du mit KJ callst und auf einem K oder J high Board dann nicht von der Hand loskommst.
      SCs haben den Vorteil, dass du sie relativ klar Postflop spielen kannst und nicht in die Verlegenheit kommst, hier auf TP zu spielen ;)
      Weiterhin haben SCs hervorragende implieds, da sie so deceptive sind und V dich niemals auf so ne Hand setzen wird, wenn du eine Str8 floppst oder einen Monsterdraw und dich so die Top-Overpairs wie QQ+ super auszahlen.
    • DanHero
      DanHero
      Bronze
      Dabei seit: 09.04.2007 Beiträge: 960
      @ Speedy:
      Ja das denke ich, denn ich bin auch einer von diesen Tags ;)
      Ich denke, dass das solange gut geht, bis du auf dem Limit halt bekannt bist und jeder einige Hände von dir hat. Spätestens dann wird jeder light 4betten und dir keinen Credit mehr geben, was aber natürlich andererseits das Optimum für deine starken Hände darstellt. Du musst mit einem derartigen Image halt konsequenterweise auch gewillt sein mit Overpairhänden am Flop broke zu gehen.