Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Postflop-Entscheidungen

  • 60 Antworten
    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      zu Hand 8:

      Finde hier den check ziemlich schlecht. Wir raisen OOP nach 2 limpern, dann
      muss es eine starke Hand sein, das Board 22K ist sehr gut geignet für eine
      Contibet auch wenn wir nicht getroffen haben. Wenn wir jetzt checken anstatt
      die Contibet zu machen, da denkt Villain sofort, dass irgendwas nicht stimmt
      und wird die Hand sofort aufgeben bzw. durchchecken. Ich hätte hier an Villains
      Stelle sofort behind gecheckt.
      Finde die bet auf jeden Fall besser.
    • Raindance86
      Raindance86
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 5.410
      Sehr schönes Quiz. Nach den beiden letzten, hatte ich ja wenig Hoffnung, dass da in naher Zukunft noch etwas außerhalb von Nash und ICM kommt, was lt. Unam "jeder Affe mit einem Nash Editor berechnen kann" (frei zitiert). Dieses hingegen ist sehr lehrhaft und hat mir definitiv weitergeholfen.


      Original von S0N
      zu Hand 8:

      Finde hier den check ziemlich schlecht. Wir raisen OOP nach 2 limpern, dann
      muss es eine starke Hand sein, das Board 22K ist sehr gut geignet für eine
      Contibet auch wenn wir nicht getroffen haben. Wenn wir jetzt checken anstatt
      die Contibet zu machen, da denkt Villain sofort, dass irgendwas nicht stimmt
      und wird die Hand sofort aufgeben bzw. durchchecken. Ich hätte hier an Villains
      Stelle sofort behind gecheckt.
      Finde die bet auf jeden Fall besser.
      Eigentlich steht's ja schon in der Auflösung. Mit der CB vertreiben wir die Gegner öfter schon am Flop, die uns an Turn und River oftmals noch Value mit 2nd pair/midpair geben bzw. induzieren ab und zu auch noch einen Bluff. Wie willst du hier mit der CB gegen einen reasonable player am Flop noch Value bekommen? Gegen die Range, die er uns hier gibt (JJ+ AQo+ AJs+ KQs), liegt er weit hinten, außer er coldcalled QQ+ nach einem PF raise nur, was sehr unwahrscheinlich ist - er schlägt also nur noch einen Bluff mit einem semibluff.

      Auf niedrigeren BIs bzw. gegen loose Gegner bekommen wir sicher schon am Flop mit jeglichem Scheiß Value bzw. können 4 Value durchbetten - das steht hier aber gar nicht zur Debatte, da random unknown auf den 16er kein Vollfisch mehr sein wird.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von S0N
      zu Hand 8:

      Finde hier den check ziemlich schlecht. Wir raisen OOP nach 2 limpern, dann
      muss es eine starke Hand sein, das Board 22K ist sehr gut geignet für eine
      Contibet auch wenn wir nicht getroffen haben. Wenn wir jetzt checken anstatt
      die Contibet zu machen, da denkt Villain sofort, dass irgendwas nicht stimmt
      und wird die Hand sofort aufgeben bzw. durchchecken. Ich hätte hier an Villains
      Stelle sofort behind gecheckt.
      Finde die bet auf jeden Fall besser.
      man liegt hier praktisch immer vorne und der gegner hat am turn kaum eine chance um sich zu verbessern. das ziel sollte hier nicht sein, den pot am flop zu gewinnen, sondern den value zu maximieren. das risk/reward verhältnis passt hier um slow zu spielen. auf den 16ern wird ein check in solch einem spot meistens dazu benutzt einen versuch zu machen den pot durch eine bet zu gewinnen. in diesem fall wäre ein flat call die beste linie im sinne der value maximierung.

      edit: raindance war schneller ;)
    • S0N
      S0N
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 796
      Ich versteh nicht was es für einen Sinn macht hier slowplay anzuwenden,
      wenn Villain auf die Conti wartet und weiß, dass man zu 100% auf dem
      Board eine Conti macht, dann aber keine Contibet kommt, wird er merken
      dass irgendwas nicht stimmt und vorsichtig sein.
    • Ulkastar
      Ulkastar
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 26
      wie die anderen schon sagen, ist es BLuffinduzierend, ich bin persönlich
      auch ein Befürworterder ContiBet! In diesem Fall wird aber eben die beste hand slowgespielt, der Villain könnte ja auch ne weaken König halten und reindonken"oder dann den Turn mit nem schwächeren Ax treffen..

      hatte auch Conti angeklickt..
    • Jimjamaica
      Jimjamaica
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 370
      Servus:

      nice quiz mal wieder und auf jeden fall ne menge zum diskutieren :D

      zu hand 2:

      wie oft hält hier villian zwei d? in meinen augen auf jeden fall ne value bet, allerdings ist der button bet/call natürlich unsinn, da der call natürlich von seinem raise abhängt

      hand 4:
      push????????? wir haben bislang 25 chips investiert und auch nach unserem raise könnten wir noch von der hand weg... hier callt uns ja nur nen flush gegen den wir unglaubliche 4 outs haben... hier push ich nich

      hand 7:

      die alte frage, gegen 2 gegner unimproved ne contibet.... hier kann man einfach oft den pot mitnehmen und gegen ein raise folden... c/f für mich zu weak -> @shakin kannst du das mal ein wenig detaillierter erklären?!

      hand 8:

      tendiere ich auch zur meinung meiner vorredner, hier kriegen wir nur einen pot zu Stande, wenn wir ne conti machen... er hat zwar max 2 outs aber oop is ne conti standard, weil er sonst entspannt behind checken kann...

      grüße
    • Groni
      Groni
      Black
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 839
      imo ist gegen nen fish der check besser und gegen nen reg ne conti for deception..
    • eltobinho
      eltobinho
      Bronze
      Dabei seit: 03.07.2007 Beiträge: 19
      Zu Aufgabe 7.)

      Eine Contibet gibt hier 0 Punkte? Wieso? Gegen nur 2 Gegner, auf einem solchen Board?
      Oder sind 2 Gegner bei SNG schon zu viel für eine Contibet?
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Problem ist hierbei das du Sandwiched bist.
      Wenn du Ip gegen 2 Gegner wärest könntest du betten und dann aufn Call den turn cb spielen
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.780
      Erstmal schönes Quiz mit realistischen Szenarien und guten Erläuterungen/Erklärungen.

      Es gibt hier aber imo schon einige diskutable Hände.

      Hand2:
      Also ich will auf dem Board nicht unbedingt einen push callen. Ich spiele hier am river eher blockbet/fold. Ist sicher beides möglich, aber 0 Punkte für bet/fold sind mir hier zu wenig.

      Hand 4 is für mich auch ein klarer push. Wenn wir hier nur raisen ist imo die Gefahr zu groß, dass wir entweder gecallt werden und bei einer schlechten Turnkarte folden müssen oder direkt gepusht werden und dann vor einer schweren Entscheidung stehen, da viele Spieler das z.B. mit einem blanken Nutflushdraw machen.
      Außerdem ist der pot schon 400 groß und wir haben grade mal noch 1,4K left, ein fold nach einem push würde mir hier sehr schwer fallen.

      Hand5:
      Wir schlagen hier eigentlich keine einzige Hand mehr, die ein halbwegs mitdenkender Gegner hier minreraist. AK/AA/KK/QQ/JJ, gegen all das sind wir hinten, zusätzlich gegen KQ, AJs/AQs in Herz. Vllt sind die Gegner auf den 16ern schlechter als ich denke (nach den results scheint das ja so zu sein^^), aber ich würde einen fold hier zumindest in Erwägung ziehen.

      Hand7:
      Gegen 2 Gegner auf dem board eine conti zu machen ist imo ziemlich blödsinnig, zumal man gegen den wirklich gefährlichen Gegner (den caller aus mp1) oop ist. Da kann man die chips auch gleich aus dem Fenster schmeißen.

      Hand8:
      Für mich ganz klare conti. Ich meine, wenn du auf dem Board mit AQ/QQ/JJ eine bet machst, musst du sie natürlich auch mit AK/KK/AA machen. Ein check ist hier imo unglaublich exploitable. Also für mich ein klarer Fehler.

      Hand9:
      Ist für mich sehr knapp, aber auf einem dermaßen gefährlichen board tendiere ich zum fold. Overbets am river, nachdem flop und turn gecheckt wurden, sind nach meiner Erfahrung sehr oft starke Hände, die gehofft haben, dass Hero an flop oder turn bettet und am river jetzt doch noch so viel value wie möglich aus der Hand holen wollen.
      Imo kann man das wenn dan preflop raisen, aber das ist ja nicht die Aufgabe =)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      2) Hier callen am River echt keine schlechteren Asse mehr? Für Villain hätte ich vermutet, dass er mehr schlechtere Asse callt als bettet und schlechtere Paare sowieso behind checkt.

      3) Ein Push ist sicher übertrieben, aber wie steht es mit einem Raise in der Grösse von 350-400? Dann hätte kein Draw mehr die Odds zum Call. Ein Draw ist für Villain wahrscheinlicher als die 7 und vielleicht foldet sogar eine stärkere Hand? Wenn eine stärkere Hand nicht foldet hat Hero immer noch einen sehr guten Draw.

      4) Wenn man pusht, foldet keine bessere Hand. Von einer schlechteren bekommt man aber auch nichts mehr. Warum geht da kein Raise in der Grösse von 600? Die Foldequity gegen BB und UTG ist bestimmt nicht viel geringer als nach einem Push, aber man kann vom Flush Draw bei UTG+1 vielleicht einen Push bekommen, gegen den man dann guter Favorit ist. Gegen eine bessere Hand macht Push oder raise/call nicht den geringsten Unterschied.

      8) Ein Pocket bei Villain würde also eine Standard Contibet von 200 (knapp halber Pot) garantiert nicht mehr callen? Die Odds würden etwa der Wahrscheinlichkeit entsprechen, mit der Villain mit einem Pocket rechnen kann, vorne zu liegen. Villain limp/callt preflop und wird sehr oft ein Pocket haben. Da Villain in 100% der Fälle eine Contibet erwartet (das Board ist ideal geeignet), würde mich eine Bet von ihm wundern, wenn Hero checkt. Villain stellt seine Rangeüberlegungen ja nicht nur nach einer Contibet an. Ich würde als Villain bis zum River durchchecken und da eine Bet callen, wenn kein Ass fällt und die Bet nicht zu hoch ist (bzw. gegen ein ui Ass valuebetten).

      Gegen einen K bei Villain hätte man durch den Verzicht auf eine Contibet sowieso keinen Vorteil.

      Ich verstehe ausserdem nicht, was der Unterschied zwischen einem scheinbaren Stealversuch am Turn und einem Stealversuch am Flop (=Contibet) sein soll. Wenn er am Turn callt, dann callt er auch am Flop. Da kann man gleich am Flop betten und den Pot aufbauen.

      Ich würde als Hero mein slow Play auf den Turn verlagern mit contibet Flop check Turn bet River, um aus einem Pocket das meiste rauszuholen. Das sieht am Turn sehr nach A high aus und verleitet Villain am ehesten zu einer Bet.
    • Fussel2
      Fussel2
      Gold
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 3.313
      Hand 8
      War doch ganz klar hätten auch gleich way ahead / way behind, drüber schreiben können.

      Bei Hand 4 habe ich auch den raise vorgezogen aber ok ich commite mich wohl fast schon.

      Nettes Quiz
    • Fcstfan
      Fcstfan
      Bronze
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 61
      Danke für dieses schöne Quiz...


      hand 7 würde ich allerdings b/f spielen... das Board ist sehr dry, dass heisst es callen uns nicht irgendwelche Draws... der BB hat schon gecheckt und wir haben als Preflop aggressor hier gute chancen den Pot einfach so mit zunehmen...

      liege ich hier sehr falsch? thx 4 answers.
    • uligraf
      uligraf
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 188
      Danke für das schöne Quiz, viel besser als das letzte!
      Das manche Entscheidungen knapp sind, ist ja klar, aber hier sieht man auch mal, wer es etwas looser oder tighter mag.
      Beim letzten Mal hat sich ja eigentlich nur jeder beschwert, ich mich auch,
      dieses Mal echt ein großes Lob!!!!!!
    • eisi2
      eisi2
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 543
      Hand 2)
      Is für mich manchmal check fold aber viel häufiger spiel ich hier eine kleine blockbet/fold
      Gründe.
      1.) balancing: hätt ich den flush würd ich hier auch eine kleine valuebet spielen um noch vom A gecallt zu werden
      2.) 3barrell raist er mich nur sehr selten als bluff (eigentlich nie) aber wenn ich check/call spiel dann muss ich viel mehr investieren ... denn ich glaub kaum dass hier ein schwaches Ass value bettet ... ich muss oft den flush/ die straight callen und hin und wieder einen bluff wobei das schon ein dummer gegner sein muss.
      3.) ich bekomm value von schwächeren Assen ... wie gesagt ich seh da kein Ass value betten aber eine kleine bet callen


      Hand 3)
      Bei ziemlich cleanen 14 outs am Flop raise ich da aber ok wir sind ja jetzt am Turn... call wäre eine option aber ich raise hier viel lieber ... er kann hier gut flushdraw+overcards halten und oder OESD+FD bzw. OESD+overcard die er sich irgendwie clean gibt ... wie auch immer muss ich herausfinden ob er die 7 hat bzw. einen drilling oder nicht und das kann ich nur durch raisen... außerdem hab ich dadurch oft einen free showdown (meine Erfahrung nach)


      Hand 4)
      ja pushen kann man da natürlich aber was bringt mir das? ich werd gecallt von händen die mich beat haben und alle andern folden... eventuell callt mich noch AQ/KQ/QJ ... aber auch nur selten .... wenn ich aber raise werd ich von flushdraw noch gecallt und kann den turn pushen (dann hat er die odds nimmer) bzw. werd von einer Q reraised
      kommt am Turn blöderweise ein 4. pik kann ich die hand aufgeben und hab noch 1000 chips übrig
      für mich is das kein push für Foldequity Situation sondern ein raise for value
      vorallem bin ich nicht mal gegen Flush drawing dead


      Hand 7) T35 board bei einen coldcaller und blindcaller ... wäre das board gefährlicher würd ich wohl check/fold spielen aber da mach ich meine contibet um
      1.) meine Monster zu balancen
      2.) herauszufinden um A high gut ist (den flop haben meistens alle verpasst)


      Hand8) Ich contibette zu 80% also muss ich auch den Flop contibetten ... kann aber verstehen, dass andere Spielweisen hier einen check vorziehen ... ich muss contibetten um nicht exploitable zu spielen



      So spiel zumindest ich

      LG

      PS: nettes Quiz
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Zunächst freut mich die rege Diskussion. Ich wähle meistens Beispiele, bei denen ich mir durchaus nicht immer sicher bin bzgl. der richtigen Linie. Drum ist die daraus entstehende Diskussion oft wertvoller als die im Quiz erzielten Punkte =)


      Original von Jimjamaica
      zu hand 2:
      wie oft hält hier villian zwei d? in meinen augen auf jeden fall ne value bet, allerdings ist der button bet/call natürlich unsinn, da der call natürlich von seinem raise abhängt
      ich sehe nach der bisherigen action genug hände gegen die ich am river hinten liege. zwar gibt es auch einige Aces gegen die ich vorne liege, es ist mir allerdings etwas zu früh dies unter allen umständen herauszufinden.
      bet/call bedeutet bet/call push des gegners.



      Original von Jimjamaica
      hand 4:
      push????????? wir haben bislang 25 chips investiert und auch nach unserem raise könnten wir noch von der hand weg... hier callt uns ja nur nen flush gegen den wir unglaubliche 4 outs haben... hier push ich nich
      es geht nicht um die bereits investierten chips, sondern die größe des pots (t400) in verbindung mit max. FE.


      Original von Jimjamaica
      hand 7:
      die alte frage, gegen 2 gegner unimproved ne contibet.... hier kann man einfach oft den pot mitnehmen und gegen ein raise folden... c/f für mich zu weak -> @shakin kannst du das mal ein wenig detaillierter erklären?!
      eine vernünftige CBet kostet schon ~t250. dies gegen 2 gegner und mit unserem stack ist mir in diesem spot zu riskant. der MP1 hat nur noch 900 chips. er kann hier durchaus mit PPs oder gar AK pushen. oder der BB spielt slow und wartet auf die CBet. warum soll ich ohne not dieses risiko eingehen?

      Original von Jimjamaica
      hand 8:
      tendiere ich auch zur meinung meiner vorredner, hier kriegen wir nur einen pot zu Stande, wenn wir ne conti machen... er hat zwar max 2 outs aber oop is ne conti standard, weil er sonst entspannt behind checken kann...
      habe mich zwar auch für eine bet entschieden. gerade gegen unknown oder donks finde ich ein slowplay im sinne der value maximierung besser.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von eltobinho
      Zu Aufgabe 7.)

      Eine Contibet gibt hier 0 Punkte? Wieso? Gegen nur 2 Gegner, auf einem solchen Board?
      Oder sind 2 Gegner bei SNG schon zu viel für eine Contibet?
      siehe antwort zu jimjamaica

      +

      Original von m4rkus23
      Problem ist hierbei das du Sandwiched bist.
      Wenn du Ip gegen 2 Gegner wärest könntest du betten und dann aufn Call den turn cb spielen
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von Dvl321
      Hand2:
      Also ich will auf dem Board nicht unbedingt einen push callen. Ich spiele hier am river eher blockbet/fold. Ist sicher beides möglich, aber 0 Punkte für bet/fold sind mir hier zu wenig.
      bet/fold bezieht sich eher auf eine normale bet. blocking bet wird bei einer hand gegen die wir hinten liegen meist nicht funktionieren und selbst eine blocking bet wird nicht so ganz billig. dennoch ist die idee nicht so schlecht. =)

      Original von Dvl321
      Hand5:
      Wir schlagen hier eigentlich keine einzige Hand mehr, die ein halbwegs mitdenkender Gegner hier minreraist. AK/AA/KK/QQ/JJ, gegen all das sind wir hinten, zusätzlich gegen KQ, AJs/AQs in Herz. Vllt sind die Gegner auf den 16ern schlechter als ich denke (nach den results scheint das ja so zu sein^^), aber ich würde einen fold hier zumindest in Erwägung ziehen.
      die gegnerischen bets sehen schon arg weak aus. am river müssen wir bei 120 in einen 480er pot nicht so oft vorne liegen, damit sich der call lohnt. dennoch ist ein fold sicher nicht weak und sollte mit 1 P honoriert werden. =)



      Original von Dvl321
      Hand8:
      Für mich ganz klare conti. Ich meine, wenn du auf dem Board mit AQ/QQ/JJ eine bet machst, musst du sie natürlich auch mit AK/KK/AA machen. Ein check ist hier imo unglaublich exploitable. Also für mich ein klarer Fehler.
      siehe die antwort zu jimjamaica


      Original von Dvl321
      Hand9:
      Ist für mich sehr knapp, aber auf einem dermaßen gefährlichen board tendiere ich zum fold.
      sehe ich schon auch als knapp, drum auch 1 P für fold. grundsätzlich sieht man auf diesen limits allerdings noch genug Ks oder Qs die von den gegnern genauso gespielt werden.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von cjheigl
      2) Hier callen am River echt keine schlechteren Asse mehr? Für Villain hätte ich vermutet, dass er mehr schlechtere Asse callt als bettet und schlechtere Paare sowieso behind checkt.
      siehe antwort zu jimjamaica


      Original von cjheigl
      3) Ein Push ist sicher übertrieben, aber wie steht es mit einem Raise in der Grösse von 350-400? Dann hätte kein Draw mehr die Odds zum Call. Ein Draw ist für Villain wahrscheinlicher als die 7 und vielleicht foldet sogar eine stärkere Hand? Wenn eine stärkere Hand nicht foldet hat Hero immer noch einen sehr guten Draw.
      gibt genug PPs 88+ die von den villains dann gepushed werden. kein grund für mich dieses risiko einzugehen und 400 chips in bet/fold zu investieren.


      Original von cjheigl
      4) Wenn man pusht, foldet keine bessere Hand. Von einer schlechteren bekommt man aber auch nichts mehr. Warum geht da kein Raise in der Grösse von 600? Die Foldequity gegen BB und UTG ist bestimmt nicht viel geringer als nach einem Push, aber man kann vom Flush Draw bei UTG+1 vielleicht einen Push bekommen, gegen den man dann guter Favorit ist. Gegen eine bessere Hand macht Push oder raise/call nicht den geringsten Unterschied.
      auf diesen limits callen genug Qx hände oder As oder Ks einen push. was ist dein plan bei einem gegnerischen push? wenn du eh zu callen beabsichtigst, kannst du do gleich pushen. der pot ist groß genug und trappen will ich bei diesem board auch nicht unbedingt.


      Original von cjheigl
      8) Ich würde als Hero mein slow Play auf den Turn verlagern mit contibet Flop check Turn bet River, um aus einem Pocket das meiste rauszuholen. Das sieht am Turn sehr nach A high aus und verleitet Villain am ehesten zu einer Bet.
      das setzt voraus, dass der gegner ein Cbet am flop called, was er nur sehr selten tun wird.