Preflop-Maniacs in jeder Hand All-in - was tun ?

    • Trigger1201
      Trigger1201
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 3.852
      Hatte soeben das "Vergnügen" mit 2 Maniacs an einem PLO10 Tisch ca. eine 3/4h zu verbringen, die sich gegenseitig in 95% aller Hände sich Preflop All-in pushten. Dazu kauften beide zig-mal nach und verteilten auch mehrere BadBeats an SemiTAG's und Semifishe.
      Postflop-Spiel war nahezu unmöglich.

      Anfangs ging's 2 Stacks runter. Dann auf 2,5 Stacks rauf doublesuited Kings wurden zu Quads, danach ein Verdreifacher mit KQJT-doblesuited und schon war ich mit 8 Stacks am Tisch. Hinten raus lief es weiter gut für mich, so dass ich am Ende mit ca. 10 Stacks da saß.

      Allerdings sind 10 Stacks auch 1/6 meiner BR und die wollte ich nicht unbedingt in einer Hand verlieren. Einer von beiden saß IMMER mit mind. 7-10Stacks am Tisch, während der Andere öfters nachkaufte und andersherum.
      Meine Strategie einen Flop ohne All-in zu sehen, bestand darin zu warten bis einer von beiden am Nachkaufen war und keine Karten bekam oder wenn ein extremes Stackverhältnis der Fische zu einander z.B. 13-1 bestand. Den Ersten Preflop All-in setzen und insgesamt 1-1,5 Stack's den zweiten zu callen - Gute Starthände jeweils vorausgesetzt.

      Ich finde es eine riskante Strategie - aber hier war sie erfolgreich.

      Aber sollte man den Tisch verlassen, wenn man z.B. 3 Stacks vorn ist, um diese nicht für einen Coinflip ala 50:30:20 zu riskieren ?
  • 23 Antworten
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      Nunja, bei PLO kannst du auch mit sehr starken Händen preflop keine krasse Edge haben, weil das Spiel unheimlich vom Flop bzw. Board abhängt. Mir wär's da auch zu flippy.. obwohl es natürlich aus Hold'em-Sicht eine traumhafte Situation wäre.
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      *rant an* es gibt schon mehr als genug hit and run bitches. und nach meiner beobachtung machen deutsche einen weit überproportionalen anteil in dieser gruppe aus. es gibt im online-poker keine fraktion, die sie an jämmerlichkeit übertrifft *rant aus*

      ich würde dir recht geben, wenn deine gegner wirklich gut wären. gegen schlechte spieler würde ich allerdings alles versuchen, meinen erwartungswert zu maximieren. ich würde deinen stack dann eher aus der perspektive betrachten, dass du im grunde nur dein ursprüngliches buy-in (und damit bei 60 buy-in br praktisch nichts) zu verlieren und viel zu gewinnen hast. es ist quasi ein freeroll. wieso sollte man so etwas gegen schlechte gegner aufgeben?

      auf den nosebleeds verfolgt nach meiner beobachtung david benyamine so einen ansatz, der oft mit aus kleinen buy-ins aufgebauten deepen stacks relativ light alles in die mitte schiebt (top two auf draw heavy board etc). seine ergebnisse sprechen dafür, dass der ansatz nicht so schlecht ist.

      (Edit - fällt mir erst jetzt auf. wenn du einen "coin flip" wie 50:30:20 zu deinen gunsten auslässt, lässt du ohne grund massiv geld liegen. in dieser konstellation gewinnst du auf lange sicht in jeder einzelnen hand mehrere buy-ins. kann eigentlich nie korrekt sein, da einfach aufzugeben. wenn du solche massive ev positiven situationen aufgrund deiner bankroll auslassen willst, dann spielst du einfach zu hoch.)
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Bitte keine Nosebleeds mit PLO 10 vergleichen ^^


      Ich würde den Tisch nur verlassen wenn du nicht die BR hast für das Limit, dann hast du auf diesem Limit auch nichts zu suchen (50-100Stacks).

      Ansonsten vernünftige Hände für Preflop AIs (AA,KK, double suited) und rein damit. Wirst du so häufig Favorit sein und einfach nur Geld drucken.
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      mein punkt zu benyamines vorgehensweise ist auf alle limits übertragbar, sonst hätte ich ihn nicht gemacht. ;)
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Für sehr schlechte Spieler ist es bei PLO die beste Strategie den Pot preflop gross zu machen da dort keine Spielbare Hand ein grosser underdog ist.
      Wenn du an einem solchen Tisch sitzt geh einfach runter, andere Tische sind wesentlich profitabler.
    • fro
      fro
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2007 Beiträge: 394
      Ich persönlich verlasse den Tisch, wenn ich auf zwei Maniacs spiele. Dafür ist mein Spiel einfach zu vorsichtig und zu sehr Nutpeddling. ;)

      Bei einem ist es ja kein Thema: auf gute Hände warten, seinen Raise callen und ihn bei einem guten Flop checkraisen (oder auch nur callen).
      Bei zweien ist mir das zu doof. Da gehe ich dann einmal die Pushes von denen mit und verliere, das Ganze vielleicht noch ein zweites Mal. Darauf habe ich keine Lust und vermeide gleich solche Situationen, auch wenn das aus mathematischer Sicht falsch ist.
    • paulshellwig
      paulshellwig
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 16
      Bei 2 Maniacs die jede Hand preflop all-in sind würde ich am Tisch bleiben. Wenn ich meine Hände nur ein wenig aussuchen, dann sollte auf jedenfall +EV sein. Es geht dann ja auch immer auch gleich um mindestens 3 Stacks, wenn noch keiner verdoppelt hat.

      neulich beim holdem hatte ich einen am tisch der ist ca. 45 Hände am Stück mit max. buy-in preflop all-in gegangen. war auch super. Er hat insgesamt 29 Stacks verloren. Davon hab ich 4 abbekommen. Bei Omaha wird das sicher nicht ganz so krass sein können, denn die Hände sind ja dichter beieinander. Es sollte sich aber trotzdem lohnen, sofern man die Vrianz vertragen kann.
    • Trigger1201
      Trigger1201
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 3.852
      Das war eine sehr profitable Situation war - zudem es bei Titan zur Zeit noch den STB gibt.
      Das eigentliche Hauptproblem für mich war, dass ich während der Session mit 7 Stacks am Tisch saß und die beiden Maniacs mit 7 und 8.

      Mit einem einzigen Stack wär's mir egal gewesen. Dann hätt ich gegen die beiden die PLO-SSS gespielt, nur halt mit Maximumstack. Aber wenn ich diese 7Stack-Hand verliere und die Maniacs gleich darauf verschwinden - was mach ich dann?

      Longterm ist's +EV. Aber wenn der Schuß nach hinten los geht... Kommt solch eine profitable Situation so schnell - wenn überhaupt - jemals wieder? Und wenn man zu Antwort NEIN gelangt - kann man da überhaupt von Longterm reden?
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Kommt solch eine profitable Situation so schnell - wenn überhaupt - jemals wieder?


      Die Situation ist wesentlich weniger profitabel als du denkst.
    • brotsalat1234
      brotsalat1234
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 5.359
      Die Situation ist sicherlich gut profitabel aber donks die auf jedem Flop mit Crap broke gehen sind einem wesentlich lieber aka die komplette restliche Spielerschafft^^
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      Original von Trigger1201
      Mit einem einzigen Stack wär's mir egal gewesen. Dann hätt ich gegen die beiden die PLO-SSS gespielt, nur halt mit Maximumstack. Aber wenn ich diese 7Stack-Hand verliere und die Maniacs gleich darauf verschwinden - was mach ich dann?
      Beten, dass sie dich immer wieder beehren werden. ;) Aber im Ernst, maniac donks gehören sicher nicht zu Gruppe Spieler, die dich hit and runnen werden. Wenn einem das Geld sowieso egal ist, spielt man doch wohl bis es weg ist. :D Aber selbst wenn sie das machen würden, wäre deine Betrachtung falsch. Es geht ausschließlich darum, ob du gegen diesen oder jenen Gegner einen positiven Erwartungswert hast. Wenn das der Fall ist, sollte dich nichts davon abhalten, gegen ihn zu spielen.
    • paulshellwig
      paulshellwig
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 16
      ich kann dich schon verstehen trigger. Bei meinem NL-push-Donk habe ich die ansprüche an meine Hand auch höher geschraubt, je mehr stacks er hatte. Sofern er 4 Stacks hatte, habe ich nur noch mit sehr guten Händen gecallt.
      Hätte meine Gewinne auch nur sehr ungern verloren. und bei Omaha, gibt ja keine wirklich eindeutig überlegen Strat-hand. Würde bei 7 stacks wohl auch nur mit AAxxss oder TQKA callen oder so ähnlich.
    • luxxx
      luxxx
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 12.515
      Zwei Maniacs, die mit schlechter Handselection jede Hand all in pushen ist doch genial. Abwarten und dann die richtig guten Hands pushen. Handrange noch weiter einengen und extrem tight spielen. Wenn du nicht die Bankroll hast, kauf erstmal nur fuer 50BB ein, um ein Gefuehl dafuer zu bekommen.
      Und das wichtigste: Entspannen!
      Du wirst oefter mit der besseren Hand verlieren, aber du muss ruhig bleiben.
      Tip die Hands danach einfach mal bei TwoDimes ein, dann kannst du sehen, wie deine Equity war.

      Du hast dir hoffentlich die Namen herausgeschrieben, oder?
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Zwei Maniacs, die mit schlechter Handselection jede Hand all in pushen ist doch genial. Abwarten und dann die richtig guten Hands pushen


      Das Problem dabei ist das es bei Omaha keine Starthände gibt die gegenüber anderen spielbaren Händen einen sehr grossen Equityedge haben - wenn der Pot 3-Handed ist geht dieser Edge im Verhältnis noch mehr nach unten.
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      Original von OrcaAoc
      Zwei Maniacs, die mit schlechter Handselection jede Hand all in pushen ist doch genial. Abwarten und dann die richtig guten Hands pushen


      Das Problem dabei ist das es bei Omaha keine Starthände gibt die gegenüber anderen spielbaren Händen einen sehr grossen Equityedge haben - wenn der Pot 3-Handed ist geht dieser Edge im Verhältnis noch mehr nach unten.
      Man kann auch in Omaha signifikante Edges haben. Mit guten Aces gegen zwei mittelmäßige Hände kann man zb 50/30/20 haben, d.h. mehr als 50% mehr als seinen fair share in einem 3 handed pot. Wenn das keine Edge ist, dann weiß ich es auch nicht. ;)
    • JaggedMan
      JaggedMan
      Global
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 680
      Hmm....

      Problem:
      Preflop-Maniacs in jeder Hand All-in - was tun ?


      Lösung:
      Postflop Ausspielen !
    • MfGOne
      MfGOne
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 7.130
      Original von JaggedMan
      Hmm....

      Problem:
      Preflop-Maniacs in jeder Hand All-in - was tun ?


      Lösung:
      Postflop Ausspielen !
      dum? hero callt, der andere maniac squeezt, der erste maniac pusht bzw pottet nochmal drüber
    • OrcaAoc
      OrcaAoc
      Gold
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 4.814
      Mit guten Aces gegen zwei mittelmäßige Hände kann man zb 50/30/20 haben


      Einmal in 100k Hands vielleicht, da brauchst du schon sowas wie AAJTds gegen zweimal ziemlich mittelmässig um auf 50% zu kommen.
      Wenn du 'normale' Aces hast bist du in der Regel WEIT unter 50% gegen 2 Spieler.
    • tiltnonstop
      tiltnonstop
      Global
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 1.452
      mit bare aces kann man gegen zwei underpairs locker 50 % haben:

      http://www.propokertools.com/simulator/simulate.jsp?g=oh&b=&h1=AA**&h2=KK**&h3=QQ**&h4=&h5=

      bare aces gegen AKQJ und T987 ist ja schon fast worst case, weil man die aces kaum improven kann, dennoch 40 % http://www.propokertools.com/simulator/simulate.jsp?g=oh&b=&h1=AA**&h2=AKQJ&h3=T987&h4=&h5=

      aces gegen random hands (bei den oben angesprochenen donks sicher nicht unrealistisch): 46,6 / 26,6 / 26,8:

      http://www.propokertools.com/simulator/simulate.jsp?g=oh&b=&h1=AA**&h2=AKQJ&h3=T987&h4=&h5=


      könnte man noch fortführen, der punkt sollte aber klar sein.
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