Sind manche -EV Calls zu entschuldigen?

    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.333
      Hi,

      ich hab mal ne Frage zu einem -EV Call der exemplarisch für manch andere Situation stehen kann bei dem ich mir nicht sicher bin ob ich mir das wirklich als Fehler anrechnen kann oder nicht.

      Folgende Situation wir sind im Livegame. NL200

      Ich bin im BB (Deep) und halte KQo.

      UTG ist jemand der sehr aggressiv ist, sehr viel gambelt, auch oft nur Midstack spielt, seine Hands overplayed und viel Squeezed ect.
      Er hat 105€ und macht nen Straddle.
      Halte ihn auch eher für einen Fisch.

      Direkt dahinter called ihn ein klarer Fisch.

      Weil ich OOP bin und die beiden anderen sehr viel callen und ich mit KQ weder einen großen Pot builden will, noch unnötig in 2 Gegner contibetten möchte calle ich nur.

      Der Straddler legt 10€ nach ... das macht er mit einer sehr weiten Range und ist mit KQo nun überhaupt kein Problem hier zu callen... da auch der Fisch gecallt hat mach ich das sogar gerne.

      Der Flop ist 8TJ Rainbow.

      Nice Flop... ich checke PFA betted 20€ Fisch called 20€ ich sehe keinen Grund hier zu raisen ich will mich nicht mit einer Made Hand isolieren und habe gute Implieds wenn ich treffe aber kann sogar ohne Implieds profitabel callen.

      Zum Spiel bis dahin möchte ich auch garnicht diskutieren.

      Nun blanked der Turn komplett (ne 5 oder so) und der PFA geht all in für die restlichen 71€ ... Fisch foldet und nun ist die Frage was tun.

      Wenn der PFA ... AT oder AJo hat kann ich profitabel callen... würde von den Potodds her exakt ausreichen (29% Equity zu 29% Potodds) und halte ich auch für die Wahrscheinlichste Hand.
      Wenn er nur KT oder KJ hat wirds schon knapper 25% Equity
      Wenn er nur etwas wie A9 oder 99 hat siehts noch schlechter aus, nur etwa 20% Equity. AQ und AK auch garkeine gute Equity.
      Und wenn er nen lucky Set oder die Nuts mit Q9 hat noch viel schlechter.

      Ein Pure-Bluff ist ihm aber auch noch wenn auch mit einer sehr kleiner Wahrscheinlichkeit zuzutrauen... aber ich kenne den Spieler und man darf den Bluff nicht ausschliessen oder eben sagen wir auch zB. J3, dann wars preflop der Bluff der zur Made Hand wurde gegen die ich aber mehr als 29% Equity habe... oder eben wie ich KQ.

      Sprich im Durchschnitt sieht die Sache wohl so aus, dass ich ne 71€ bet nicht callen kann... während aber eine Bet von sagen wir 50-60€ durchaus im Bereich liegt wo man sagen kann der Call wäre von den Potodds her gerechtfertigt.

      Nun ist es aber im Livegame auch so, dass man relativ wenig Chancen auf eine gute Hand hat, weil man einfach so wenig spielt... und die Ungewissheit wie diese Hand verlaufen wäre plagt einem schon irgendwie, wenn man foldet und lässt sich schwer abhaken. Es bringt einen schlichtweg auf tilt, auch wenn es bei mir jetzt kein Monkeytilt wäre der mich bescheuert spielen lässt... aber wenn ich die 10-15€ die ich hier langfristig mit einem Call verliere anschaue, so kann es sein, dass ich sie in der nächsten Situation gegen ihn locker calle, um dann vielleicht ein Statement zu setzen, dass ich mich nicht ständig rausbluffen und rumschubsen lasse. Und danach würde ich mir immernoch denken, dass ich lieber vorher hätte callen sollen... ein 240€ Pot haben oder nicht haben ist nunmal kein Pappenstiel, wenn man eh nur 1-Tablet.

      Also haltet ihr es aus psychologischen Gründen und auch ein wenig des Images wegen hier für vertretbar zu callen auch wenn die Mathematik etwas dagegen spricht.
  • 11 Antworten
    • FalstaFF
      FalstaFF
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2007 Beiträge: 850
      OK:

      Dann folgende Situation: Du callst er zeigt AJ und der river bringt ne 2. Tiltest Du dann nicht? Wenn nicht dann call ihn ruhig, wenn Du dir dafür ein positives Image für future hands gibst.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.333
      Wieso sollte ich dann tilten?

      Überhaupt nicht... im Gegenteil, ich würde mich freuen, dass sowohl mein Read als auch mein Call richtig war... was das Board dann bringt tiltet mich garnicht mehr. Mich tiltet höchstens wenn ich nicht calle und mir dann den River zeigen lasse und hitten würde. Sei es die Nuts oder nur einen King, der mich aber immernoch im dunkeln lässt ob ich nun gewonnen habe oder nicht. Deswegen lass ich mir auch nix aufdecken, wenn ich folde... aber irgendwie tiltet diese ungewissheit wie erwähnt dann trotzdem *g*
    • Staarrrr
      Staarrrr
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.123
      und was hat er gehabt?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.333
      Wer sagt, dass ich gecallt habe und weiß was er hatte?

      Außerdem klugscheissen, wenn ich die Hand des Gegners kenne, das kann wohl jeder :)
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      stove doch mal ne range und guck dann wie der ev aussieht.
      jetzt musst du noch vergleichen wie viel geld die aus der ungewissheit entstehenden zukünftigen missplays im schnitt kosten und schon haste dein ergebnis.

      btw halte ich call gar nicht so für das non plus ultra am flop, weil deine outs ja schon gar nicht mal so deceptive sind und du gegen des halfstackers range natürlich super aussiehst, wenn dus am flop reinkriegst.
      nachteil: fish wird hände overvaluen und manchmal noch iwas overcallen etcetc.
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      ich find den call am flop ehrlich gesagt auch eher schlecht.. sollte man wohl reinstellen
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Stealthed2
      ich find den call am flop ehrlich gesagt auch eher schlecht.. sollte man wohl reinstellen
      #2
      dann foldet er vielleicht sein J3 noch, callt eher sein AJ und deine K/Q outs sind cleaner,weil der fisch es geschafft hat seinen komischen gutshot wegzuwerfen...
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.333
      Original von coke178
      stove doch mal ne range und guck dann wie der ev aussieht.
      jetzt musst du noch vergleichen wie viel geld die aus der ungewissheit entstehenden zukünftigen missplays im schnitt kosten und schon haste dein ergebnis.

      btw halte ich call gar nicht so für das non plus ultra am flop, weil deine outs ja schon gar nicht mal so deceptive sind und du gegen des halfstackers range natürlich super aussiehst, wenn dus am flop reinkriegst.
      nachteil: fish wird hände overvaluen und manchmal noch iwas overcallen etcetc.
      So einfach sehe ich das nicht... denn was soll ich denn bitte für eine Range beim Straddler annehmen... seine Range ist derart weit ich meine soll ich any 2 nehmen... dagegen performe ich natürlich ziemlich gut aber ich hab nicht gesagt dass der Typ braindead ist und auf dem Flop dann auch any 2 Flop und Turn AI betted. OK, einen Purebluff hab ich zwar auch nicht ausgeschlossen aber im Großteil aller Fälle habe ich nunmal eine Equity wie ich es im Eingangspost erwähnt habe. Am Tisch habe ich natürlich nur überschlagen und mir ausgerechnet, dass ich etwa 30% Equity gegen AT/AJ habe, meine Potodds ebenfalls 30% ist, ich diese Hände am Wahrscheinlichsten halte und ich aber weniger Equity gegen Diverse andere Hände habe... andererseits den Bluff auch nicht komplett ausschließen kann und daher vielleicht minimal -EV bin. Gecallt habe ich schlussendlich trotzdem. Ein Grund war, dass ich an diesem Abend bereits einen Flushdraw am Flop und einen am Turn gefoldet habe und dies imo auch zu recht, aber mich nichtsdestotrotz im nachhinein immer rel. unwohl gefühlt habe, weil mir wieder mal die Chance auf einen großen Win entgangen ist, einfach weil ich die Sache rein mathematisch gesehen hab.
      Das heißt aber nicht, dass es nun ein Tiltcall war... ich habe mir durchaus Gedanken gemacht und die Situation analytisch betrachtet. Aber nunja ich wusste wie ich mich fühlen würde wenn ich hier nun ein weiteres mal folden würde und hatte das Gefühl, dass dies langfristig auch nicht das Wahre sein kann in solch einem Spot wenn ich auf die Nuts drawe jedesmal zu folden, auch wenn ich weiß, dass ein Call vielleicht leicht -EV ist.

      Wenn ihr eine angemessene Range stoven wollt (25, 30, 40, 50% whatever)... bitte, ich kann euch jetzt bereits genau das sagen was ich bereits im Anfangspost erwähnt habe, ich werde leicht minus EV performen.... ich bin eigentlich FL Spieler und kann Ranges und Equity an sich sehr gut abschätzen *brag*
      Zumindest wenn ihr auch die Action ein wenig miteinbezieht... er wird einfach nicht genauso oft seinen Bluff, wie eine starke Hand derart stark spielen.... da lehne ich mich einfach mal aus dem Fenster und sag das ist so.

      Ich hab danach noch mit dem einzig guten Spieler am Tisch bei ner Wasserpfeife und einem Bierchen ein wenig diskutiert, er kennt beide Spieler am Tisch sehr gut und die Diskussion, ob man nun Preflop bereits auf 20-24€ raisen sollte oder am Flop all in gehen sollte ist bereits abgehackt.

      Turnplay hingegen ist absolut fraglich... seine erste Meinung war wie konnte ich ihn nur am Turn callen... ich kanns ja jetzt mal sagen er hatte Q9o sprich die Nuts und tja dumm gelaufen... ich sagte ihm dass ich ihn Preflop auf eine weite Range gesetzt habe... da konnte er mir nur zustimmen, dass dieser Spieler Straddleraises quasi als Standartmove macht und wie gesagt die Preflopdiskussion ist durch und ich wollte den Raise auch quasi induzieren und mit Q9o lag ich was seine Range angeht auch nicht wirklich daneben. Ich meinte eben, dass ich on Average mir nicht nur die 8 Outs auf die Nuts, sondern auch noch ein paar auf die Overcards gegeben habe, sonst wäre das natürlich ein easy fold gewesen... dabei ist es erstmal verblieben und er wusste auch nicht so recht, wie er das nun beurteilen sollte... später im Skype habe ich ihm auch diesen Thread zitiert und da er die Spieler kennt findet er den Call nun aus Imagegründen doch ok.

      Nunja eigentlich gehts mir aber nicht um die Imagekomponente, sondern eher um den psychologischen Teil und deren Beurteilung.

      Und btw, wieso sollte ich einen Overcall mit Gutshot, AnyPair, ect. in irgendeiner Weise fürchten???
      Das wäre doch das Beste was mir passieren kann, denn dann reichen mir ja locker allein die Outs auf die Nuts aus um profitabel zu pushen/callen.
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      tja der stärkste livespieler mit der wasserpfeiffe wird wohl auch nur nl100 online skills haben.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie man den Flop spielt, empfinde ich hier als sekundär.

      Dein Entscheidung den Turn zu callen gleicht halt dem Motto: "Jetzt bin ich mal hier, jetzt will ich gambeln..."

      Du weißt, dass der Call -EV. Du willst aber callen, da du eh selten eine Chance hast überhaupt mal was zu treffen. Und du hast die Befürchtung, dass du nach einem Fold die nächste Runde durchdreht und mit sehr schlechten Karten einen zu großen Pot spielst?

      Was willst du jetzt hören?

      Wenn mir jemand sagt, er will im 4-handed Pot mit TP sofort AI gehen, ansonsten pusht er nächste Runde any2 AI, dann wäre ein Call in erster Situation sicherlich besser.

      Aber was hat das mit Poker zu tun?
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.333
      Original von coke178
      tja der stärkste livespieler mit der wasserpfeiffe wird wohl auch nur nl100 online skills haben.
      Er spielt online NL400, aber darauf kommts mir nicht an schliesslich spiele ich online selber über NL400... es geht eigentlich einfach um eine Situation, die online quasi nicht vorkommt und daher vielleicht auch anders beurteilt werden muss. Und deswegen bin ich auch unsicher.

      Naja, so ernsthafte Meinungen habe ich bisher noch nicht gehört, außer zum Flopplay usw, was hier aber nunmal nicht zur Debatte steht...

      Und nein die Frage ist nicht, ob ich derart tilte um dann große Fehler zu machen. Ich weiss nur nicht ob es das Wert ist diesen kleinen Fehler nicht zu machen, denn schließlich ist der Call nur leicht falsch... ich könnte 60€ vermutlich noch nach allen Regeln der Odds&Outs zumindest breakeven callen, während ich bei 71€ nunmal longterm ein wenig verliere.

      Aber andererseits macht man auch als Top Spieler hier und da in anderen Spots seine 10€ -EV Calls, und ich kann mir gut vorstellen, dass sich über einen Abend hin, wenn man dann sowieso ein wenig Frust schiebt (nicht des Geldes wegen, wie gesagt ich spiel online höher und NL200€ tut mir finanziell kein Stück weh) in irgendeiner Weise negativer auswirken könnte als nun einen kleinen Fehler bewusst zu machen, diesen aber dementsprechend gewürdigt wird... also sei es durch den Verlust oder dem Gewinn der Hand ... dann kann man die Sache einfach eher abhaken und sie belastet nicht mehr.

      Naja, vielleicht sollten sich auch eher Spieler angesprochen fühlen, die die Situation aus dem live game kennen und ihre Erfahrung wiedergeben können.
      Es geht wie gesagt auch nicht nur um diese Hand im speziellem... es ist nur ein Beipiel.

      Desweiteren bin ich auch keiner der meint er müsste jetzt im livegame bei jedem Flushdraw unbedingt wissen ob er ankommt oder nicht und alle Odds und was sonst noch mit reinspielt (zB. weitere Setzrunden) ausblendet.

      Der Gegner war einfach all in und wenn ich mal Reads außen vor lasse ist es eigentlich nur noch eine rein mathematische Geschichte...das Ergebnis ist mir an sich auch bekannt... vielleicht aber eben auch nicht, wenn man die Psychologie (und vielleicht das Image) noch miteinbezieht und nur darauf suche ich Antworten/Meinungen