completen aus dem SB

    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Mich würde mal interessieren, was ihr so im SB completet, was nicht im starting chart steht. Und kommt mir bitte nicht damit, dass sowas nicht gemacht wird. Jeder hat sicher irgendwann schonmal A9o completet. ;)

      Oder auch anders gefragt, bei welcher Hand ist der Positionsnachteil geringer als die Kosten für die halbe SB.
  • 24 Antworten
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      a9o spiel ich im sb nur zum blindsteal, aber sonst eigtl nur nach chart sry ;)
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
    • ciRith
      ciRith
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2005 Beiträge: 18.556
      ahh sehr nice slannesh!

      sowas hat mich schon interessiert, weil dieses nach chart spielen zwar ganz einfach ist aber die begründung fehlt :)

      bin schon auf den artikel gespannt ;)
      evtl gibts dazu ja nen wettbewerb
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      ich complete immer zeugs wie 78o j9o 58s etc bei genug limpern .. aber nicht Axo
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      @slannesh

      so eine rechnung macht imho wenig sinn, eigentlich müßtest du hier ja discounten. dein flushdraw jack high ist bei 5 gegnern schon mit recht großer wahrscheinlichkeit counterfeited.
      auch niedrige trips und 2pair sind mit 5 gegnern kaum voll zu werten.

      J4s ist für mich einfach nur crap, in jeder hinsicht. geradezu ein musterbeispiel für reverse implied odds.
    • noone23
      noone23
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 472
      stimmt dayero, jetzt wo du es sagst, flush jack high und drunter ist wirklich ein großer money loser, vielen dank!!! Ich folde das jetzt lieber direkt!!! Danke nochmal!!!
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Original von SlannesH
      Imo ist die Rechnung nicht richtig. Die Wahrscheinlichkeit sind miteinander verträglich, sprich sie "überschneiden" sich, also kannst du die nicht einfach aufsummieren.
      Im Endeffekt reicht es aber wohl dennoch für einen Call.
    • Dalaimoc
      Dalaimoc
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 31
      @dayero:

      Das ist ein Denkfehler. Schau mal bei Miller, Sklansky, Malmuth SSH auf Seite 134 nach. Dort wird eine Beispielhand angeführt, nämlich 76s mit einem Flop von A, Q, T.
      Q und T sind in der Farbe deiner 76s. Millers Kommentar:

      "This is a strong hand. Despite your small cards, you will typically win if you make your flush."

      Selbst bei einem Paar auf dem Board, wie T9s mit einem J, 4, 4 Flop (J und 4 in deiner Farbe) wird die Hand als stark eingestuft.

      Auf der folgenden Seite erklärt er warum A6s besser ist als Q6s. Der Hauptgrund ist nicht der Unterschied zwischen einem Ace-high und einem Queen-high Flush, sondern der, dass man mit A6s öfter gewinnt, wenn man den Flush nicht trifft, dafür aber die top card paart.

      Natürlich ist ein höherer Flush stets besser, aber ein J high Flush verliert gegen einen höheren Flush weit seltener, als ein Paar Jacks gegen ein Paar Asse. Man darf also nicht ständig Monster unter dem Bett vermuten.

      Bei dem Beispiel von SlHannesH, wo mir die Pot odds 11-1 bieten, ist es also ein klares call aus dem SB.
    • Dalaimoc
      Dalaimoc
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 31
      @noap:

      Ich weiß zwar nicht genau, ob man die Wahrscheinlichkeiten in diesem Fall addieren kann (vielleicht sind die ßberschneidungen ja schon herausgerechnet) aber bei 11-1 Potodds würde schon der potentielle Flushdraw reichen, dafür benötige ich nur rund 8-1 odds. Und die habe ich aus dem SB schon bei drei Callern.

      Die Werte für two-pair oder besser sind in diesem Fall also nur "Zugaben".
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      Original von Dalaimoc
      @dayero:

      Das ist ein Denkfehler. Schau mal bei Miller, Sklansky, Malmuth SSH auf Seite 134 nach. Dort wird eine Beispielhand angeführt, nämlich 76s mit einem Flop von A, Q, T.
      Q und T sind in der Farbe deiner 76s. Millers Kommentar:

      "This is a strong hand. Despite your small cards, you will typically win if you make your flush."

      Selbst bei einem Paar auf dem Board, wie T9s mit einem J, 4, 4 Flop (J und 4 in deiner Farbe) wird die Hand als stark eingestuft.

      Auf der folgenden Seite erklärt er warum A6s besser ist als Q6s. Der Hauptgrund ist nicht der Unterschied zwischen einem Ace-high und einem Queen-high Flush, sondern der, dass man mit A6s öfter gewinnt, wenn man den Flush nicht trifft, dafür aber die top card paart.

      Natürlich ist ein höherer Flush stets besser, aber ein J high Flush verliert gegen einen höheren Flush weit seltener, als ein Paar Jacks gegen ein Paar Asse. Man darf also nicht ständig Monster unter dem Bett vermuten.

      Bei dem Beispiel von SlHannesH, wo mir die Pot odds 11-1 bieten, ist es also ein klares call aus dem SB.
      ja, und?
      natürlich gewinnt man meistens, wenn man einen flush hat. aber eben nicht immer, und deshalb muss man discounten. und bei 5 gegnern muss man schon recht deftig discounten. das beispiel aus dem ssh mag ich gar nicht kommentieren. es ist mangels details schlicht irrelevant und bezieht sich auch nur aufs postflop play eines flushdraws.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Du willst ernsthaft einen flushdraw discouten weil viele Gegner im Pot sind? Suited Holecards _leben_ vom Flush. Du callst doch auch suited connectors nur, wenn viele Leute im Pot sind. Das ist ja grade der Vorteil an Drawinghands, deshalb werden sie ja nur multiway gespielt.

      Die ßberschneidungen bei den Odds sind glaub schon rausgerechnet, ich werd morgen allerdings nochmal die Sache Vergleichen und - sofern nötig - im anderen Thread abändern.
    • Dalaimoc
      Dalaimoc
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 31
      Ich habe mir eben mal den Spass gemacht und in Poker Stove J4s gegen 4 Hände spielen lassen. Das Board habe ich so gestaltet, dass unser Hero seinen Flush am River trifft, um mal zu schauen, ob man diesen Flushdraw tatsächlich heftig discounten muss.

      Haben die 4 Gegenspieler random hands, liegt die Equity für J4s weit über 90%. Gebe ich zwei der Gegenspieler suited cards, so liegt J4s immer noch mit 86% am River vorn. Selbst wenn alle Gegner suited cards halten (was schon sehr unwahrscheinlich ist), liegt unser Hero immer noch zu 76% vorn. Man sieht hier deutlich wie stark ein Flush gegen 4 Gegenspieler tatsächlich ist, daher spielt man ihn ja auch so gerne gegen viele Gegner. Von discounten kann hier gar keine Rede sein.

      Wenn ich also Preflop 11-1 odds geboten bekomme, ist die Entscheidung klar: Call.
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      @dalaimoc
      suited cards bilden bekanntlich einen überproportional großen anteil der starthände. schlimmer noch, gerade Axs ist fast immer spielbar. die domination ist also sehr viel wahrscheinlicher als bei random cards.
      gegner 5 gegner landet man imho bestensfalls bei 70%. und da die 30% extrem teuere 2nd best hands sind, muss man auf deutlich weniger als 70% discounten. ergo würde ich die 11% des flushdraw eher als 5-6% werten. jack trips und two pair sind ebenso ganz starke kandidaten für 2nd best hands. deshalb würde ich der hand vielleicht 7-8% insgesamt zugestehen. leider sitze ich gerade vor einem fremden rechner und hab auch kein pokerstove hier. kannst du das experiment vielleicht mal gegen die besten 30% hände mit 5 gegnern nochmal durchziehen?

      wenn man alle aufgezählten hände hier voll wertet, müßte man das übrigens genauso für 72s tun. vielleicht wird daran ja klar, wie gewagt das ist.

      @slannesh

      suited connectors wie 87s sind imho viel viel stärker als j4s. kaum dominationgefahr für die pärchen und die zusätzliche straightchance machen die hand viel lebendiger. natürlich leben suited hole cards vom flush. in der regel brauchen sie aber trotzdem noch etwas extra value. bei Axs entsteht der durch die high card wie dalaimoc schon richtig anmerkte, bei connectos eben durch den straight.
      j4s hat einfach keinerlei zusätzlichen value. im gegenteil, die reverse implied odds auf den flush und top pair, two pair und jack trips werten die hand enorm ab. der jack ist hier imho sogar schwächer als ein rag.
    • Dalaimoc
      Dalaimoc
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.04.2005 Beiträge: 31
      @dayero:

      Hab ich gemacht. Ich habe allen Gegenspielern die top 30% der Starthände gegeben. Das Board hat wieder einen Flush für unseren Hero, ohne Overcard zu seinem J, so dass die höheren Flushkarten alle bei den Gegnern sitzen könnten. Das Ergebnis J4s hat auf dem River eine Equity von über 80%, also sogar noch besser, als wenn alle Gegner suited cards halten.

      Fällt auf dem Board noch eine Overcard zu unserem J in der gleichen Farbe, so steigt die Equity sogar auf 85%.

      Egal wie man es dreht und wendet, bei 11-1 pot odds preflop ist J4s aus dem SB ein Call :)

      Im übrigen lebt ein Flush eben nicht vom Extravalue (der Flush reicht hier vollkommen aus). Axs ist nur deshalb erheblich stärker, weil man hier evtl. auch mit top pair gewinnen kann. Darum geht es hier aber nicht, weil ich J4s nur dann weiterspiele, wenn ich einen Flushdraw oder 2-pair oder besser floppe. Sonst ist Schluss für mich. Und dafür investiere ich bei 11-1 doch gerne eine bet.

      Noch was: Nehmen wir an ich calle mit einem suited connector wie 87s, den du ja spielen würdest. Jetzt floppe ich einen Flushdraw ohne straight Chance. Das dürfte ich ja dann gar nicht mehr weiterspielen, da ja mein Flush nur 8-high wäre. Und jetzt komme ich wieder auf Miller zurück. Dieser Draw ist eine starke Hand, die ich - odds vorausgesetzt - bis zum River spiele (und ich hoffe, du auch).
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von dayero
      @slannesh
      suited connectors wie 87s sind imho viel viel stärker als j4s. kaum dominationgefahr für die pärchen und die zusätzliche straightchance machen die hand viel lebendiger. natürlich leben suited hole cards vom flush. in der regel brauchen sie aber trotzdem noch etwas extra value. bei Axs entsteht der durch die high card wie dalaimoc schon richtig anmerkte, bei connectos eben durch den straight.
      j4s hat einfach keinerlei zusätzlichen value. im gegenteil, die reverse implied odds auf den flush und top pair, two pair und jack trips werten die hand enorm ab. der jack ist hier imho sogar schwächer als ein rag.
      Klar sind suited connectors stärker als J4s. Dennoch muss mit 87s aus Late ne ganze SB bezahlen um den Flop zu sehen. Bei J4s aufm SB nur ne halbe, daher braucht J4s den extraanteil an Str8 Chance gar nicht um longterm gegen viele Gegner +EV zu sein aufm SB.

      Die Frage ist doch nur, ob man Postflop mit dieser Hand spielen kann.
    • Pieper
      Pieper
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2005 Beiträge: 46
      Wenn der BB allerdings raised, was bei einem unraised pot grundsätzlich nicht ganz unwahrscheinlich ist, sieht die Sache anders aus und du hast ne SB verfeuert.

      Ich hab die Erfahrung gemacht das man sich mit schwachen Händen oft verschätzt und man nach dem Flop mit nichts Halben und nichts ganzem Dasteht. Angenommen du triffst mit J4s deinen J und machst Top-Pair, oder Trips aber jemand raised brav hinterher.. und auf dem Turn kommt Q und höher. Guter Hoffnung bezahlst du den calldown nur um am Ende mit Kicker oder higher pair dominiert zu werden.

      Sowas finde ich immer riskant, mit A9o und einem A auf dem Flop kann man auch nicht abschätzen wo man steht. Mir wird dabei immer sehr unwohl. :O

      Aus Selbschutzgründen [x] vote für nein.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Mit J4s sollte man, wie gesagt, kein Toppair spielen. Wenn man allerdings Trips mit seinem Jack trifft, so gewinnt man doch in gut 60-70% der Fälle, wenn nicht nochmehr (könnte ja mal jemand in Pokerstove ausrechnen, mein PC ist zu langsam für mehrer Hände mit großer Range). Das gleiche mit Twopair und seinem Flushdraw. Klar wird man oft ne halbe SB reinschmeißen nur um sich am Flop von seiner Hand zu verabschieden. Allerdings spielen wir hier auf den größtmöglichen Profit und nicht auf absolute Sicherheit. Wer nicht viel riskieren will, kann weiter nach Chart spielen. Diese Spieler werden es allerdings nie schaffen das Spiel zu perfektionieren (sofern es möglich ist jedenfalls).

      Zu A9o:
      Ich würde es davon abhängig machen wie die Gegner Spielen bzw wie wahrscheinlich es ist das ein Gegner ein A mit nem besseren Kicker hält. Sind die PFR Werte der Limper relativ hoch sodass ich mir fast sicher sein kann, das sie mit nem guten Ass geraised hätten, es aber keiner getan hat, so kann ich mit A9o auch ruhig mal limpen. Auch ist eine 9 ab und an mal die höchste Karte aufm Flop und man hat TPTK von einer recht guten check-raise position aus, falls der Button (bzw der Spieler last2act) recht aggresiv ist und kann seine Hand daher auch gut gefenden. Für eine halbe SB ist mir das Risiko mit A9o auchmal dominated zu werden Wert. Wichtig wenn man solche Hände spielt ist natürlich, das man weiß wann man einem Ass mit besserem Kicker gegenübersteht, respektive wenn man geschlagen ist und man sich von seiner Hand trennen kann.

      MfG
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      hab das nicht alles gelesen, aber ich hab in der sb im fr bei "ein paar" limpern immer alles suited, alles connected, jedes ass und alle 2 karten in der playing zone completed (9-A)
    • Zecke
      Zecke
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 880
      was ist wenn ihr mit J4s completet und dann raist auf einmal der BB, callt ihr dann noch? dann habt ihr keine 1:11 odds mehr, sondern weniger
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