Spots für raise/fold mit made Hands?

    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hey, dieses Thema ist ja wie immer sehr close. Viele spielen es nie, andere wiederum häufiger. Ich wäre dankbar,wenn ihr ein paar Beispiele aufführen könntet, bei denen:

      - raise/fold (am Flop oder auch mal Turn, bzw sogar River) in Frage kommt (Board, Gegner etc)

      - raise/fold ein klarer Fehler wäre...

      Ich brauch darüber langsam jetzt echt mal den Durchblick. Nen Artikel wäre btw auch sehr sehr nice :D


      HIER ist zB mal ne Hand wo wir TT haben und es mehrmals von domano gesagt wird, dass er hier wohl den Flop (7 :club: 7 :club: 6 :spade:) raisen/folden würde...
  • 32 Antworten
    • n00bmare
      n00bmare
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 6.549
      raise / fold flop als bluff

      z.B. wenn jmd donkt und du als preflop aggressor mit OCs oder non showdown value händen dastehst, z.B. SC ohne draw
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von n00bmare
      raise / fold flop als bluff

      z.B. wenn jmd donkt und du als preflop aggressor mit OCs oder non showdown value händen dastehst, z.B. SC ohne draw
      nein nein ich meine natürlich mit MADE HANDS.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Multiway gibts imo häufiger so Situationen. Beispiel: Wir haben TPTK auf nem drawy board. Fisch donkt, wir raisen, TAG shoved.
      Aber so Fälle meinst du sicher nicht ;)

      Allgemein: Wir haben häufig noch die beste Hand und können auf vielen Turns nicht vernünftig weiterspielen. Also wie bei der TT Hand, wo viele draws möglich sind und OCs auch schlecht sind.
      Zusätzlich geben wir villain ne 3bet range, gegen die wir ziemlich schlecht aussehen. In der TT Hand z.B. wird villain viele 7er in seiner range haben (gegen die wir praktisch dead sind) und wir wissen nicht ob er da seine draws shovt.

      Also absolutes Standardbeispiel imo:
      Fisch donkt auf drawy board, wie haben ne ordentliche made hand, raisen also for protection. Die meisten Fische callen jetzt ihre marginalen Hände und draws und folden bluffs => unser raise ist for value, aber villains 3betting range wird extrem stark sein. D.h. auf ne 3bet müssen wir folden.
    • MehrPower
      MehrPower
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 1.384
      r/f ist eigentlich generell ein leak mit made hands.
      Am river kann man es allerdings manchmal machen.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      2 deutsche woerter im thread titel, nice ;)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Find ich auf jeden Fall ein gutes Thema zum diskutieren.

      Generell zu meiner Meinung:

      Also ich bin in den meisten Fällen gegen R/F.

      Gründe sind bekannt (Isolation gegen bessere Range , "Burning Money" -alles schlechtere foldet -eine bessere Range macht Action).

      Für mich wär daher ein Spot, in dem R/F sinnvoll sein kann, eben ein Spot , in dem die oben genannten Gründe nicht in den meisten Fälle gegeben sind.

      Dies kann zum Bsp. auf einem wet Board gegen eine Station sein (41/5/0,8/31 oder so ähnlich).
      Denn genau dieser Spielertyp spielt erfahrungsgemäß mit schlechteren Madehands und Draws viel öfter D/C , als D/Shove oder D/3Bet.

      In der Beispielhand TT, würd ich jedoch nicht R/F spielen, sondern nur IP callen und auf Blanks neu evaluieren, da ich denke, dass so ein Spielrtyp wohl nahezu immer mit Draws D/3Bet spielen wird, anstatt D/C.


      Aber wie gesagt, find das Thema von KingTexaz sehr diskussionswürdig.
      Bin wohl selber in der Vegangenheit zu kategorisch gegen R/F gewsen.

      Klar in den meisten Fällen ist R/F wohl nicht das beste Play.
      Aber bei genaurem Hinsehn kann man eben doch Spots finden, in denen R/F als Option durchaus profitabel sein kann.
      Zum Bsp. wie beschrieben gegen best., eher passive Gegnertypen.

      Bin gespannt, was noch bei der Diskussion so rumkommt.

      LG IronPumper^^
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      um mal was konsturktives hier beizutragen:
      diese hand hier habe ich zusammen mit nem rl kollegen gespielt (er "coached" mich ab und zu, spielt NL1-5k, heisst ulf hier auf ps.de)

      er meinte raise/fold waere hier die beste line: wir haben hier viel fold equity (villian isn cbet monkey, 2nd barreled aber selten), wir wollen protecten, villian kann mit viel schlechterem callen, wenn er shoved stehen wir gg seine range "ausreichend schlecht da" um zu folden (also ist jetzt nicht exakt sein gedankengang aber so in etwa wenn ich mich recht erinner)

      ich quote einfach mal: (KJo - bvb, TP drawy board, flop line?)

      Original von suitedeule
      villian spielt 32/17 40 ATS, 300 haende.
      77cbet flop, 33 cbet turn, was ist hier die beste line 150BB deep?
      call reevaluate weil er net viel 2nd barreled? (aber...sample size?)
      oder raise/... um zu protecten? aber raise fold suckt natuerlich auch mit TP, raise call koennte auch spew sein gg seine range....

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      SB bets $10, Hero ???
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Hier fände ich r/f zB sehr schlecht. 46 könnte 3betten, sowie viele OCs + FD etc. Mag hier def. eher nen Call.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MehrPower
      r/f ist eigentlich generell ein leak mit made hands.
      Finde es etwas schade, dass sich viele Lines total pauschalisiert haben, bzw dass es immer heißt "R/F = Bullshit weil Bluff" oder "TPTK in RRP = Broke" uuusw.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      Original von KingTexaz
      Hier fände ich r/f zB sehr schlecht. 46 könnte 3betten, sowie viele OCs + FD etc. Mag hier def. eher nen Call.
      weiss jetzt net mehr ganz genau wie villian drauf war (hand ist schon lange her) aber wenn ich mich recht erinner war villian, recht passiv.

      zusammen mit dem niedrigen cbet turn wert ist halt das problem, dass hier call um weitere bluffs zu inducen nicht so der bringer gg ihn ist, da er nur weiter betten wird, wenn er wirklich gut getroffen hat.

      2+2
      33% Turn cbet indicates that he, for the most part, only fires turns when he's connected well. Given that, there's not a lot of merit with trying to flat and let him bluff at you. He'll continue firing all better, heart draws, and some weaker pairs (albeit few).
      ob er hier dann 46, FD etc 3bettet oder halt b/c, turn anschaun spielt ist halt die frage...
      kA fand die hand auch recht wirsch ^^
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      KJ raise/fold Flop - Hand 1 ist von Kriegskeks

      Hier mal ne imo intressante Hand. Denke man kann hier gut r/folden, weil er wohl echt nur besseres 3betten wird. Nen Call fände ich allerdings auch nicht verkehrt.

      Comments?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      HU =! MW Pot.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von KingTexaz
      KJ raise/fold Flop - Hand 1 ist von Kriegskeks

      Hier mal ne imo intressante Hand. Denke man kann hier gut r/folden, weil er wohl echt nur besseres 3betten wird. Nen Call fände ich allerdings auch nicht verkehrt.

      Comments?

      Jo, das ist genau eine Situation, die ich in meinem obigem Post gemeint habe:

      Villain: passiv-looser Fish.

      Die weake Donk schreit förmlich danach, dass Villain hier oft selber den Preis für einen Draw festlegen will.
      So ein passiver Fish wird in der Tat öfter D/C mit Draws spielen, als D/3Bet.

      Folglich kommt man hier mit dem Raise in keine schwierigen Entscheidungssituationen und isoliert sich auch nicht immer gegen eine bessere Range, da Villain hier geügend schlechtere Hände nur callen wird (weake Pairs und FDs, zb.).


      Daher verwandelt man sein TP auch nicht in einen Bluff.
      Folglich ist hier R/F nicht unbedingt "Burning Money."
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      yo selber grund war ja auch bei meiner hand:
      villian cbettet zwar oft, ist aber ansonsten passiv, er wird hier fuer 150BB nicht mit einer range sein geld reinschieben, gegen die wir hie rmit TP 2nd kicker gut genug dastehen...
      dh raise 4 value (von JT;QJ oder draws (von denen wir ausgehen, dass er sie ausreichend passiv spielt) und dementsprechend 4 protection
    • RondellBeene
      RondellBeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 2.319
      Gerade gestern oder vorgestern habe ich mich das gleiche gefragt: Gibt es Spots - und wenn ja, welche - in denen raise/fold eine gute, wenn nicht die beste Line ist?

      Ich glaube auch, dass es oftmals burning money ist. Gerade eben erst wieder gesehen: A raist 4BB, B 3-bettet 16BB, C 4-bettet 40BB, A fold, B shove, C fold. Preflop wohlgemerkt.

      Meine Überlegung ist, dass raise/fold gut sein kann, wenn
      - Villain mit einer sehr weiten, unserer Hand unterlegenen Range bet/fold oder bet/call spielt und
      - mit einer anteilig an seiner Gesamtrange sehr geringen, unserer Hand überlegenen Range bet/3-bet bzw. bet/shove spielt und außerdem
      - nicht dazu neigt, über mehrere Streets zu bluffen.

      Der Vorteil wäre mMn
      - wenn Villain am Flop blufft und wir nur callen, kriegen wir am Turn eh keine Value mehr, da er keine 2nd Barrel macht -> also egal, ob call oder raise, wir bekommen eh nicht mehr.
      - wenn er eine uns unterlegene Made Hand hält, lassen wir durch einen Call Value liegen, da er ein Raise auch callen würde.
      - außerdem protecten wir gegen Draws.
      - für den nicht oft vorkommenden Fall, das wir eine 3-bet/einen Shove bekommen, können wir easy mucken.

      Sprich, isg., wenn Villain mit vielen uns unterlegenen Händen b/f bzw. b/c spielt, und mit wenigen, uns überlegenen Händen b/3b.
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      Es gibt auch denke mal spezielle Möglichkeiten am River, dafür darf der pot natürlich nicht riesig sein.
      Voeraussetzung wie abei allen anderen sind natürlich excellente Reads und readingabilitys.

      Es gibt am River ja auch die Möglichkeit zu dünnen Valuebets, wo man auf einen Raise folded. Nun hat man meinetwegen sowas wie die 2nd oder 3rd nuts am River, schwer zu erklären. Jedenfalls macht der andere OOP ne Valuebet und man weiss er wird sowas wie 2pair oder ws man da schlägt auf den Raise manchmal callen und alles bessere nochmal raisen wird.
      Ein kleines Beispiel könnte ein 1card flush am River sein mit 3rd nuts oder so ähnlich. Man weiss er wird viele Flushes donken und muss auch auf einen kleinen Raise schlechtere Flushes meist callen auf grund von odds, mit dem nutflush geht er nochmal drüber.
      So ungefähr, greetings :D
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von suitedeule
      yo selber grund war ja auch bei meiner hand:
      villian cbettet zwar oft, ist aber ansonsten passiv, er wird hier fuer 150BB nicht mit einer range sein geld reinschieben, gegen die wir hie rmit TP 2nd kicker gut genug dastehen...
      dh raise 4 value (von JT;QJ oder draws (von denen wir ausgehen, dass er sie ausreichend passiv spielt) und dementsprechend 4 protection
      wenn ihr dann, zB nen 783s flop raise/foldet - villian callt. wie spielt ihr nen:
      a) blank turn, zB ne 2 => chkbehind + snapcall safe river, oder dann konsequennt b/c oder shove turn?
      b) nen A Turn zb einfach behind checken + auf riverbet häufig folden? selbes gilt au dafür dass wenn das 3te herz am turn zb kommt...
    • monarco
      monarco
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2007 Beiträge: 2.148
      Ich hielt das hier auch für einen guten Spot für Raise/Fold Flop:

      $0.25/$0.5 No Limit Holdem
      PokerStars
      6 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($77.50)
      UTG 1 ($50.00)
      Hero ($66.25)
      BTN ($52.50)
      SB ($49.15)
      BB ($51.10)

      Pre-flop: ($0.75, 6 players) Hero is CO T:diamond: T:spade:
      UTG calls $0.50, 1 fold, Hero raises to $2.50, 1 fold, SB calls $2.25, 1 fold, UTG calls $2

      Flop: J:heart: 8:spade: 6:heart: ($8, 3 players)
      SB checks, UTG bets $2.50, Hero raises to $9.50,


      SB ist ein Tag und wird sehr viel auf mein Raise folden (auch etwas besseres, QJ etwa), während UTG ein Fish ist, der hier erstens viel donken und zweitens viel bet/callen kann (FDs, 79, 99, 8x etc). Auf eine 3Bet von irgendeinem der zwei folde ich ganz easy.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von monarco
      Ich hielt das hier auch für einen guten Spot für Raise/Fold Flop:

      $0.25/$0.5 No Limit Holdem
      PokerStars
      6 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($77.50)
      UTG 1 ($50.00)
      Hero ($66.25)
      BTN ($52.50)
      SB ($49.15)
      BB ($51.10)

      Pre-flop: ($0.75, 6 players) Hero is CO T:diamond: T:spade:
      UTG calls $0.50, 1 fold, Hero raises to $2.50, 1 fold, SB calls $2.25, 1 fold, UTG calls $2

      Flop: J:heart: 8:spade: 6:heart: ($8, 3 players)
      SB checks, UTG bets $2.50, Hero raises to $9.50,


      SB ist ein Tag und wird sehr viel auf mein Raise folden (auch etwas besseres, QJ etwa), während UTG ein Fish ist, der hier erstens viel donken und zweitens viel bet/callen kann (FDs, 79, 99, 8x etc). Auf eine 3Bet von irgendeinem der zwei folde ich ganz easy.


      Du hast das Prinzip leider nicht verstanden.

      Das Board ist bei der Entscheidung, ob R/F gut oder schlecht ist nur sekundär wichtig.

      Bedeutend ist der Gegnertyp.

      Ein solider TAG/LAG wird mit einem starken Draw quasi nie D/C spielen, sondern D/Shove.

      Eine Station zb. dagegen kann durchaus mit schlechteren Händen, sowie Draws D/C spielen und spielt D/3Bet in der Regel nur mit Händen, welche eine One-Pair-Hand beat haben.

      Gegen letzeren Gegnertypen ist R/F auf wet Boards eine Option, da es keinem Bluff gleich kommt. - Valuebet bzgl. Draws, schlechteren Madehands, mit denen so ein Villain ebne oftmals D/C spielt.


      Oh, hopla, hab beim Posten gar nicht deine Hand richtig angeschaut.
      Hier hast du ja nur 2. Pair.
      Egal, dann hast du halt den Kernpunkt der Thematik nicht verstanden.

      Ich denke KingTexaz ging es mehr um medium-strong Madehands, wie zb. TPTK/TPGK und Overpairs, nicht um schwache Madehands.

      Bei deinem Bsp. ist dann R/F halt ein Bluff, nicht mehr und nicht weniger.
      Kannst du auch mit 72o machen.
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