imaginäre Hand: Topset auf dh board

    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      Also ich habe irgendwie in der Wachwerdphase heute Nacht von ner Hand geträumt bei der ich am Flop mit Topset dastehe und der Turn ugly wird, habe mir dann beim wachwerden Gedanken über die Hand gemacht und nen paar Varianten entwickelt. Ich denke es könnte sich hier ne interessante Diskussion bilden.

      Grundszenario:

      Wir sitzen mit 100BB am BU. Am Tisch sind 5 Spieler. Reads haben wir bis jetzt quasi nur vom BB, der nen aggr. Fisch zu sein scheint. SB ist bis dato unknown, scheint aber eher solide als fishy zu sein.

      Wir raisen am BU unsere Pocket 8 standartmäßig.

      Dann bekommen wir einen oder zwei coldcaller und landen auf nem drawheavy board mit topset.

      Szenario 1:

      Hero (Button) ($100)
      SB ($100) Unknown
      BB ($100) Aggro Fisch
      UTG ($100)
      MP ($100)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      2 folds, Hero raises to $3.50, 1 fold, BB calls $2.50

      Flop: ($7.50) 8, 7, 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets $5, BB raises to $15, Hero?

      Hier bieten sich 2 Möglichkeiten an:

      1) Wir raisen um unsere Hand zu schützen und vertreiben damit wohlmöglich schwächere Hände, die uns noch ausbezahlen können
      2) Wir callen und stehen hier ohne weitere Information am Turn da, Villain könnte Air, nen Draw oder ne Made Hand geraist haben

      nehmen wir jetzt an, dass Hero das raise nur gecallt hat (3bet flop ist ja dann autopilot)

      Turn: ($37.50) 9 (2 players)
      BB bets $28, Hero?

      BB bettet weiterhin und es kommt so ziemlich die schlechteste Karte für unsere Hand. Wie agieren wir jetzt? Shoven? Callen und am River UI aufgeben? Callen und blanked River callen?

      Szenario 2:

      Hero (Button) ($100)
      SB ($100) Unknown
      BB ($100) Aggro Fisch
      UTG ($100)
      MP ($100)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      2 folds, Hero raises to $3.50, 1 fold, SB calls $3

      Flop: ($7.50) 8, 7, 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets $5, SB raises to $15, Hero?

      Hier bieten sich die gleichen Möglichkeiten an:

      1) Wir raisen um unsere Hand zu schützen und vertreiben damit wohlmöglich schwächere Hände, die uns noch ausbezahlen können
      2) Wir callen und stehen hier ohne weitere Information am Turn da, Villain könnte Air, nen Draw oder ne Made Hand geraist haben

      nehmen wir jetzt an, dass Hero das raise nur gecallt hat (3bet flop ist ja dann autopilot)

      Turn: ($37.50) 9 (2 players)
      SB bets $28, Hero?
  • 10 Antworten
    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      Szenario 3:

      Hero (Button) ($100)
      SB ($100) Unknown
      BB ($100) Aggro Fisch
      UTG ($100)
      MP ($100)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      2 folds, Hero raises to $3.50, SB calls $3, BB calls $2.50

      Flop: ($7.50) 8, 7, 2 (2 players)
      SB checks, BB checks, Hero bets $5, SB calls $5, BB raises to $20, Hero?

      Hier bieten sich wieder 2 Möglichkeiten an:

      1) Wir raisen um unsere Hand zu schützen und vertreiben damit wohlmöglich schwächere Hände, die uns noch ausbezahlen können, hier sollte aber der Raise wohl deutlich sinnvoller sein, da Protection im 3way Pot deutlich wichtiger wird
      2) Wir callen und geben SB super Odds zum drawen. Weiterhin haben wir keine Information über die Range von BB.

      Ich denke, dass hier klar wird, dass wir 3way den Flop immer nochmal raisen müssen. Variante 2 scheidet damit aus, wir kommen zu Szenario 4.

      Szenario 4:

      Hero (Button) ($100)
      SB ($100) Unknown
      BB ($100) Aggro Fisch
      UTG ($100)
      MP ($100)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      2 folds, Hero raises to $3.50, SB calls $3, BB calls $2.50

      Flop: ($7.50) 8, 7, 2 (2 players)
      SB checks, BB checks, Hero bets $5, SB calls $5, BB calls $5

      Turn: ($22.50) 9 (2 players)
      SB checks, BB bets $17, Hero?

      Hier haben wir 3 Varianten die Hand weiterzuspielen:

      1) Fold: Einige Gründe sprechen hier für den Fold, da wir gut beat sein können und gegen die Donk nur ungerne AI pushen nachdem wir von 2 Leuten auf nem dh board ge-c/c wurden.
      2) Call: Callen wir doch einfach und hoffen am River unser FH zu drawen! Dumm nur, dass wir nicht last to act sind und SB immernoch rüberpushen kann.
      3) Raise: Damit isolieren wir uns wohl ziemlich gegen die Range, die uns beat hat, haben aber FE + Outs aufs FH.

      Szenario 5:

      Hero (Button) ($100)
      SB ($100) Unknown
      BB ($100) Aggro Fisch
      UTG ($100)
      MP ($100)

      Preflop: Hero is Button with 8, 8
      2 folds, Hero raises to $3.50, SB calls $3, BB calls $2.50

      Flop: ($7.50) 8, 7, 2 (2 players)
      SB checks, BB checks, Hero bets $5, SB calls $5, BB calls $5

      Turn: ($22.50) 9 (2 players)
      SB bets 17$, BB calls $17, Hero?

      Wieder 3 Möglichkeiten:
      1) Fold: Scheidet hier imo aus, da wir super odds kriegen um auf unser FH zu drawen.
      2) Call: Imo die beste Lösung, oft sind wir beat und die Odds zum drawen haben wir ja, da wir last to act sind, sehen wir den River auch immer.
      3) Raise: Ich denke, dass die Donk schon recht stark ist und wir nur selten gegen unknown drübergehen sollten.

      Bei Szenario 1 und 2 ist zu beachten, dass wir einmal gegen den Fisch und einmal gegen Unknown spielen. Ich freue mich über rege Beteiligung. Kritik ist erwünscht.

      Eine Handbewertung von einem prof. Handbewerter erwarte ich nicht, da das hier schon ne Menge arbeit macht. Würde mich aber trotzdem sehr darüber freuen.

      mfg
      eXc
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Weiß ehrlich gesagt nicht wieso du von sowas aufeinmal träumst, bzw dir darüber Gedanken machst. Ohne groß zu diskutieren - und ich diskutiere normalerweise sehr gerne, weil es einen imo weiterbringt - ist der EV von 3bet/broke Flop bei jeder Hand imo deutlich (!) größer als irgendwelche Alternative-Lines. Warum brauche ich dir nicht erklären, imo.
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      zu Szenario 1.) Ein call ist einfach nur superschlecht vs. aggro-fish, der d/s in dem Spot gute Draws sowieso, wieso sollte ich dann nur callen? Versteh den Gedankengang absolut garnicht.

      zu Szenario 2.) siehe oben...Du bist in nem Multiway-Pot und denkst über einen Call nach. Ein call, mMn bedarf keiner Diskussion imo einfach nur suuper-grotten-schlecht.

      zu 3.) same

      4.) call

      5.) call

      Versteh die Problematik i-wie nicht so ganz.. ?(
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      dto.

      Btw. wieso bettest du am Flop nur 2/3 PS auf einen 2-suited / 2-connected board? Ist Protection in die Jahre gekommen?

      Gruß,
      Stefan.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Hi eXcuilor,

      das sind ja wahre Albträume die du da erlebst. Eine Stunde vor dem schlafen gehen ein Buch lesen, eventuell ein Glas Milch trinken und auf keinen Fall was scharfes essen hilft. ;)

      Aber das wolltest du wohl nicht hören!? ?(

      Dann befassen wir uns mal mit dem Problem.

      Du hast 5 Beispiele genannt, jedoch sind da bei der Konvertierung ein paar Fehler unterlaufen (ich weiß wie schwer und fehleranfällig sowas ist... ;( )

      Das Meiste sind Kleinigkeiten, problematisch wird es bei den Beispielen 3-5, da du dort die Flop-Potgröße nicht angepasst hast! Zudem gehst du mit der Contibet-Größe recht sparsam um.


      Beispiel 3 bspw.:

      Bei dir:

      Flop ($7,50)
      Deine Bet ($5) <= ohnehin sehr klein
      Der Raise ($20)

      Da ihr aber 3-handed seid, ist der Pot schon $10,50 groß.

      Flop ($10,50)
      Deine Bet ($8) <= Minimum
      Der Raise (~$32+)

      Wie du siehst, ergibt sich daraus ohnehin ein Problem.


      ---

      Beispiele 1+2


      Der Unterschied zwischen "unknown" und "aggro Fisch" ist jetzt für dich nicht entscheidend. Du kannst nicht einschätzen womit sich die Spieler am Flop bewegen.

      Deswegen ist jedes mal 3-bet Flop quasi Pflicht for Protection+Value (genauso würdest du auch Overpairs und evtl. [starke] Draws spielen).

      Dein Gegner kann hier sehr gut einen Draw halten, ein Overpair, evtl. ein Toppair (aggro Fish wäre dies grundsätzlich schonmal zuzutrauen).

      Entscheiden ist ja nicht nur, dass du protectest, sondern dass dein Gegner damit eher am Flop broke geht als am Turn bei einer evtl. schlechteren Karte.

      Heißt:

      => Er hält einen Flushdraw, der kommt bspw. nicht an, du bettest den Turn, er würde (korrekterweise) folden. Am Flop wäre er evtl. AI gegangen.

      => Mit dem Flushdraw sowie Straightdraws liegen dort viele Hände, mit denen er wohl gerne bezahlen würde am Flop.

      => Er hält ein Overpair, bspw. 99/TT/JJ...am Turn kommt ein A/K/Q. Du bekommst kein Value mehr

      =>Gleiches gilt für Hände wie A8/K8 bspw. (davon wird er sich nicht so leicht trennen)


      Natürlich kann man sagen, wenn man immer mit einem Set broke geht und niemals trappt (Slowplay), ist das durchsichtig. Aber von den Limits von denen wir reden und bei diesen Gegnern ist das einfach +++EV.


      Du hast nun aber nur gecallt, was machst du am Turn? Beide Male ein Call für mich. Raise verteibst wohl alles schlechtere. Am Turn gibts dann drei Möglichkeiten:

      => Du improvest deinen 10-Outer => Raise oder Bet

      => Du hittest nicht, Villain bettet...ist die Frage wieviel, aggro-fish kann man eher ein Overpair etc. zutrauen. Zudem vergiß nicht, du hast Top-Set gehalten, Hände wie 77/22 sind durchaus möglich. Auch der mieseste Spieler wird am Turn erkennen, dass ein 4. am River nicht gut für seine Hand wäre. Er kann hier intuitiv protecten. Hier würde ich gegen aggro-fish eher zu einem Call einer großen Riverbet neigen als bei unknown.

      => Du hittest nicht, Villain checkt. Gegen aggro-Fish Valuebet, eben weil es dann nach TT+/77/22/weak made hand aussieht. Er wird wohl selten trappen wollen sondern eher von seinem aggro Image profitieren wollen (der hält ja eh nix...). Gegen unknown iss eher close, aber ich fände einen Call unter gewissen Umständen vertretbar. Bei einem Push kann man durchaus über einen Fold nachdenken, auch wenns weh tut. Denn auch hier liegen 77/22 gut in seiner Range.



      Beispiel 3-5:

      Wenn möglich, musst du AI am Flop. Hier ist Slowplay eine Katastrophe.

      Deswegen fällt Beispiel 3 mal raus, wie oben erwähnt sind die Potgrößen inkorrekt, du hast hier am Tisch realistisch gesehen gar keine Wahl als den Flop zu pushen. WENN du hier tatscählich nur callst muss das ein Trap-Call sein, so dass du jede Turnkarte callst bzw. selber pusht.

      Den Flop nur zu callen um am Turn zu folden ist ein No-Go!


      Beispiel 4+5 hast du halt Pech (dennoch höher contibetten!)

      Über einen Fold brauchen wir nicht reden, gegen TAG und Rock könnte mane argumentieren, dass man zumindest momentan recht sicher hinten liegen mag, aber sicherlich nicht gegen aggro-fish und unknown.

      Einfache theoretische Sache: Siehst du dich vorne? Dann push! Siehst du dich hinten? Dann Call und drawe auf deinen 10-Outer.

      Natürlich gilt auch hier, dass es wahnsinnig viele Hände gibt die du schlägst. Nicht auszuschließen sind Hände wie Overpairs+, die somit einen Onecard-Flushdraw + Overpair haben, somit 11 Outs gegen dich.

      Richtig mies wirds bei TT.

      Bist du in der Lage, bei einem River ohne , ohne J und ohne 6 deine Hand dennoch zu folden? Das müsstest du konsequenterweise tun, wenn du nur auf deine Outs callst.

      Zudem das beschriebene Problem: In Wirklichkeit ist der Pot viel größer, so dass ein River-fold schon mehr als schwer fallen würde!


      Wie auch in Beispiel 1+2 neige ich gegen aggro-Spieler und gegen unknown nicht unbedingt zu toughen Folds, wenn es so viele Hände gibt die mich ausbezahlen würden.

      Folglich möchte ich am River bei einer Blank nicht folden.

      Für ein "Slowplay" und "im Pot behalten" ist mir das Board viel, viel zu eklig.

      Deswegen würde ich mich knapp jeweils für einen Raise(/Push) am Turn entscheiden und mein Geld mit der meistens besten Hand reinbringen.

      Und läufst du nun tatsächlich gegen einen made Flush...10 Outs hast du ja noch...
    • Schoeneberg30
      Schoeneberg30
      Global
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 7.130
      lol
    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      joa mir gings bei der Hand auch sehr darum hier ranges der gegner etc. abzuschätzen aber gut nächstes mal mach ich mir die mühe nicht mehr...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von eXcuilor
      joa mir gings bei der Hand auch sehr darum hier ranges der gegner etc. abzuschätzen aber gut nächstes mal mach ich mir die mühe nicht mehr...
      Wie ausführlicher soll ich denn noch antworten? ?(
    • eXcuilor
      eXcuilor
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 1.226
      Original von MiiWiin
      Original von eXcuilor
      joa mir gings bei der Hand auch sehr darum hier ranges der gegner etc. abzuschätzen aber gut nächstes mal mach ich mir die mühe nicht mehr...
      Wie ausführlicher soll ich denn noch antworten? ?(
      deine Antwort war sehr konstruktiv. danke.

      der satz ging auch eher an die Leute, die die Situation nicht richtig erfasst haben und mit antworten wie "lol" oder "broke flop" den Thread nur zuspammen.
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Original von MiiWiin
      Wie ausführlicher soll ich denn noch antworten? ?(
      Ich musste schon 2mal hinsehen, dass ich glauben konnte dass ne Antwort diesen Umfangs von nem Handbewerter kommt. Sehr sehr nice ^^ :D :)