NL-SH: EV-Berechnung für Raise 22 aus UTG

    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Guten morgen zusammen,

      habe mal eine kleine EV-Analyse für NL-SH zum raisen von kleinen pockets aus UTG geschrieben. Da man im NL-Bereich leider nur antworten bekommt wie "Ist auf Grund der Spieldynamik so nicht zu beantworten" oder "Spiele ich nach Gefühl" (was durchaus gut sein kann) versuche ich es mal hier:


      Anmahmen:

      - Da ich UTG-Raise, wird jeder Villain mich in 7% der Fälle 3-Betten (Sollte bei einer großen UTG-Range realistisch sein)
      - 5% wird cold gecallt
      - Conti-Bets werden am Flop zu 70% gefoldet, 30% gecallt / geraised
      - PFR 3,5 BB
      - Conti-Bet 6,5 BB

      Also:

      - 48% für das einsammeln der Blinds: + 0,72 BB
      - 30% b/f gegen 3-Bet Preflop: - 1,05 BB
      - 15% für gewinnen der Hand durch Conti: + 0,75 BB

      Bis hierhin ist 22 mit einer trash-Hand zu vergleichen, die wir pure-bluffen.
      Dann müssen noch die verbleibenden 7% aufgeteilt werden, mit denen wir Profit machen müssen, wenn wir unser Set treffen.


      - Wir spielen c/f am Turn bzw. b/f am Flop:
      -> Da wir nur in etwa 12% ein Set treffen, trifft dies zu 88% zu, wir verlieren 10 BB: - 0,61 BB

      2nd barrels vernachlässige ich vorerst, da dies nicht einzuschätzen ist.

      Nun die 12%, wenn wir treffen (hier wirds interessant :D )

      - Wieder eine Vereinfachung: Ich gehe davon aus, dass ein Flopcall von Villain immer zum showdown geht. Sonst wird der Ereignisbaum zu groß :P

      - Wir treffen unser Set, können am Flop / Turn / River broke gehen und gewinnen
      -> 50% 100 BB : + 0,42 BB

      - Wir treffen unser Set, können am Flop / Turn / River broke gehen und verlieren
      -> 15% 100 BB : - 0,12 BB

      - Wir treffen unser Set und werden normal runtergecallt. (Jede Bet 2/3 PS)
      -> 35% ca. 60 BB : + 0,17 BB

      Ergebnis:

      - 48% für das einsammeln der Blinds: + 0,72 BB
      - 30% b/f gegen 3-Bet Preflop: - 1,05 BB
      - 15% für gewinnen der Hand am Flop: + 0,75 BB
      - 6% für verlieren der Hand ohne Set: - 0,61 BB
      - 1% für Treffen unseres Set mit Payout: + 0,47 BB

      ---> + 0,28 BB


      Was haltet Ihr davon? Im NL-Forum hatte ich begründet, dass eine veränderte Tischdynamik nur zu einer Änderung der Parameter führt, und eigentlich jede Situation mathematisch abzubilden ist.

      Gruß,
      Stefan.
  • 17 Antworten
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Also deine Rechnung stimmt.

      Inwieweit deine Parameter sinnvoll sind, kann ich als FL Spieler allerdings nicht Beurteilen. Gewinnt man in der Realität die Blinds wirklich zu fast 50% uncontested?
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      OK, danke schonmal.

      Ja, zumindest die Pre-Flop Werte passen so ungefähr.

      Problem ist halt, dass im NL-Bereich kaum jemand was mit EV-Berechnungen anfangen kann / will, und ich deswegen keine richtige Antwort zur Richtigkeit der Rechnung bekomme. Gerade die Werte, was passiert, wenn meine Conti-Bet gecallt / geraised wird, kann ich als NL-Umsteiger selber noch schlecht einschätzen.

      Hier kann zumindest die Rechnung geprüft werden, aber die Parameter können nicht eingeschätzt werden.

      Hm, blöde Zwickmühle :P

      Gruß,
      Stefan.
    • PokerAnfaenger
      PokerAnfaenger
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 220
      hm denk conibets werden zu 60 prozent gecallt. auf den niedrigeren limits zumindest.
      ausserdem sollte man noch den ev berechnen wenn man die zweier nur callt auf setvalue. vielleicht bekommt man dann ja einen höheren ev.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Kleine pockets First in SH nur callen ist wohl keine gute Idee, da man dann viel zu leicht zu lesen ist. Generell sollte man auch bei NL SH jede Hand First in Raise or Fold spielen.

      Gruß,
      Stefan.
    • PokerAnfaenger
      PokerAnfaenger
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 220
      ja is klar aber kann man doch trotzdem ausrechen.auf den micros kann man das denk ich durchaus first in limpen. würd mich mal interessieren was für n ev da rauskommt. selber pack ich das mit dem rechenne nicth.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Das Rechnen ist eigentlich gar nicht so schwierig. Mal dir einfach einen Baum auf, wo du von oben nach unten jede Möglichkeit durchgehst, wie die Hand verlaufen kann. Anschließend schreibst du an jede Verbindung zwischen 2 Blättern die Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis eintritt, und am Ende jedes Stranges den Gewinn / Verlust. Diesen Gewinn / Verlust multiplizierst du mit jeder Wahrscheinlichkeit, und schon haste den EV.

      Beispiel: Ich raise First-In, einer callt. Ich contibette, dieser Foldet.

      - Ich male erst die Wurzel auf (Raise First-In)
      - Hiervon geht links der erste Ast ab zu einen Blatt, genannt "1 Caller". An diesen Ast schreibe ich 22% (Zusätzlich käme ein 2. Blatt für "alle Folden" mit 48% sowie ein 3. Blatt mit "3-Bet, ich folde" mit 30%)
      - An diesen Blatt schreibe ich die nächste Aktion "Conti-Bet". Und wieder gehen Äste zu weiteren Blättern. Die Unterblätter sind hier nun "Fold", "Call", "Raise", und an den Ästen jeweils wieder die Wahrscheinlichkeiten.
      - Das Blatt "Fold des Gegners" ist nun zu Ende, hier schreiben wir unseren Gewinn drunter. Diesen multiplizieren wir nun mit den Wahrscheinlichkeiten der Äste, die zu diesen Blatt geführt haben, und voila.

      Ansonsten google einfach nach "Wahrscheinlichkeitsrechnung - Baum" bzw. Ereignis-Baum.

      Komme persönlich mit dieser grafischen Methode am besten zurecht, da es recht intuitiv ist. Du musst halt nur schaun, dass die Wahrscheinlichkeiten von parallelen Ästen immer 100% ergeben (was auch logisch ist, da immer alle Ereignisse abgedeckt sein müssen).


      Eine EV-Berechnung für das Limpen von pockets kann ich dir nämlich nicht aufstellen, da ich keinerlei Erfahrung mit den Reaktionen der Gegner auf einen Limp habe, sprich wie oft ich den Flop wirklich sehe, mit wie vielen Gegnern dies passiert usw.

      Gruß,
      Stefan.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Und, was haste raus? :P
    • gsusin
      gsusin
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 728
      speedy84, hast du icq?
    • dwdb
      dwdb
      Black
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.748
      Bei deiner Rechnung kann man auch any2 raisen da der größte gewinn durchs folden deiner Gegner kommt...

      Aber denke auch dass die Annahme mit 70% fold2cbet viel zu hoch ist. Gegen 70% fold 2 cb kann man ja auch any2 cbetten...

      Oder seh ich was falsch? (Habs nur überflogen, sry :) )

      Außerdem würd ich in einen 8,5BB Pot nicht 6,5BB cbetten da die meisten gegner dich aus UTG häufiger auf ne gute Hand setzen und entweder eh callen oder auch gegen 5BB folden :)
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      @gusin: Habe mir vor ca. 3 Wochen nen neuen Rechner besorgt und diesen sauber eingerichtet, da kommt erst noch kein ICQ drauf :D Worum gehts denn? Hier haben alle was davon. :P

      @dwdb: Die Sache mit Any2 stimmt so nicht ganz. Unter Ergebnis siehst du, dass wir durch das Treffen unseres Sets + 0,47 BB machen, hier ist der Unterschied zu einer Bluff-Hand. Any2 ist knapp unprofitabel. Zudem darf sich bei diesen Annahmen unser PFR nicht allzu stark erhöhen, da ansonsten die Gegner adapten und wir zu wenig Fold-Equity haben.

      Ich habe ja diese Rechnung auch hier eingestellt, damit sich jemand mit mehr Erfahrung im NL-Bereich diese mal anschaut, und die Annahmen bzw. Schätzungen vom Verhalten von Villain überprüft und evtl. korrigiert. Die neue Rechnung stelle ich dann wohl auf.

      Gruß,
      Stefan.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Hab mal meine beiden Datenbanken durchgeguckt. #1 auf FTP mit 15k Hände und Stats von 17/15. #2 auf Party mit 25k Hände und Stats von 26/23. Beides NL50. Alle Daten enthalten den Filter Position=3 AND 6 Players AND raise First-In.
      facing 3bet: #1 20/155=12,9% #2 68/393=17,3%
      Won Hand, NOT Saw Flop, NOT facing raise: #1 54/155=34,2% #2 125/393=31,8%

      Sind zwar sehr wenig Hände aber dennoch recht großer Unterschied zu deinen Werten.
      Allerdings kann man gegen eine 3bet auch noch profitabel spielen. Wir können auch ohne Set die Hand gewinnen bzw. es am Turn treffen, indem wir ein Wheel/Flush machen oder es durchgechekt wird, wir 2nd barreln und und und. Außerdem stacken wir den Gegner auch nur sehr selten, wenn wir den Flop hitten. Alles Faktoren die du nicht einberechnest.

      Meine Einschätzung: Zu 50% sehen wir den Flop und machen eine Conti. Vernachlässigt, dass der Gegner donken könnte. Da raisen wir manchmal und geben manchmal auf. Das gleicht sich in etwa aus. Zu 70% hat dir Cbet Erfolg gegen Regs. Gegen Fische haben wir da wohl weniger FE. Denke 50-60% ist insgesamt realistisch. Sagen wir mal 50%, ist übersichtlicher. Nun haben wir zu 12% ein Set und gewinnen sehr warscheinlich. Im Schnitt vielleicht noch eine 3/4 Potsize Bet. Ohne Set durch 2nd barreln, durchchecken oder improven gewinnen wir vielleicht auch nochmal in 10% der Fälle.
      Das ganze bezieht sich sich darauf, wenn der SB callt. Gibt es mehr Caller ändert sich natürlich alles. Ich denke man CBettet weniger Boards, gewinnt dann aber mehr durch die CBet, da mehr im Pot liegt und die Gegner weniger floaten bzw. bluffraisen. Man hat viel weniger Restequity im MWP, dafür gewinnt man mehr, wenn man das Set hittet. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass sich das alles ausgleicht und es egal ist, ob wir HU oder MWP unsere Deuces spielen.

      Was mir noch einfällt. Facing 3bet kann man noch unterteilen. Denke aber da wird man sich nur sehr marginal verbessern können. Dieses Setvalue callen ist sowieso ein anderes Thema und sehr sehr komplex. Daher lasse ich das hier offen.

      Blinds einsammeln: 0.5 * 1.5 = 0.75
      3bet: 0.15 * (-3.5) = -0.525
      Flop: 0.35
      - Cbet erfolgreich: 0.5 --> 0.35 * 0.5 * 4.5 = 0.7875
      - Cbet erfolglos: 0.5
      - - Set: 0.12 --> 0.35 * 0.5 * 0.12 * (11 + 15) = 0.546
      - - Restequity: 0.10 --> 0.35 * 0.5 * 0.1 * 11 = 0.1925
      - - Loose: 0.78 --> 0.35 * 0.5 * 0.78 * (-3.5 - 6.5) = -1.365
      ==> +0.386BB

      Bin nicht so sehr geübt in diesen Rechnungen. Irgendwo ein Fehler?
      Ich bekomm hier wohl mehr BB, weil ich nur 15% 3bets um die Ohren kriege. Auf höheren Limits als NL50 wird das wohl anders sein.
    • RoyalGreg
      RoyalGreg
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 644
      Willst du ein ein Flp wie AKQ mit 22 contibetten ?
      Oder welche Boards contibettest du gegen 2 ?
      Wenn deine Gegner merken dass du viel Contibettest werden sie dich viel schneller am Flop callen und mit 22 kannst du sehr leicht aus dem Pot gemovt werden.
      Es gibt kaum ein Board an dem du dein Set nicht triffst und wirklich weiterspielen möchtest oder ein check/raise stehen kannst.

      Ist sehr schwer zu berechnen.

      Für mich wäre aber noch folgender Faktor sehr wichtig
      Wenn ich 22 bzw. kleine pockets in UTG nicht raise wird meine UTG-Range kleiner und ich bekommen für meine starken Hände UTG keine Aktion. Das bedeutet, dass selbst wenn 22 raisen ein wenig -EV ist, das ich es trotzdem raise um Aktion auf meine starken Hände zu bekommen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      NL ist komisch, warum raist man da 22 aus MP2?^^
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Natürlich ist alles situationsabhängig, aber es ist idR mehr +EV jedes Board auf NL50 zu cbetten, als nur jedes 2. mit Deuces.
    • ched
      ched
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2006 Beiträge: 3.316

      - Wieder eine Vereinfachung: Ich gehe davon aus, dass ein Flopcall von Villain immer zum showdown geht. Sonst wird der Ereignisbaum zu groß Zunge raus

      [...]

      - Wir treffen unser Set und werden normal runtergecallt. (Jede Bet 2/3 PS)
      -> 35% ca. 60 BB : + 0,17 BB
      Kann deine Werte leider nicht überprüfen, da man beim Elephant soweit ich weis nicht dementsprechend filtern kann.

      Aber meine Idee: Es geht ja offensichltich NICHT immer zum SD wenn Villain am Flop callt. Berücksichtige das doch einfach in der Betsize bei "runtercallen". Dh mach da aus 2/3 zb 1/2.
      Das würde dann bedeuten das wir im Schnitt noch 1 PS bet zusätzlich kriegen, anstatt den unrealistischen 1.5
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hey Leute,

      hab hier lange nicht mehr reingeschaut. Tut sich ja doch noch was.

      @mnl1337: Wie du siehst, kann diese Berechnung sehr komplex werden. Immerhin kommen wir zu einen ähnlichen Ergebnis, was schonmal hoffen lässt :-)

      @NoSekiller: Hab ich mich halt auch gefragt, wo ich mit NL angefangen bin ^^ Ist generell ein komisches Spiel :P Implied-Odds > All !!!

      @ched: Dieser Zweig des Ereignisbaumes spielt nur eine sehr kleine Rolle, deswegen ändert sich das Ergebnis kaum. Macht am gesamtem EV vielleicht 0,02 BB aus.

      Ich handhabe es übrigens mittlerweile so, dass ich an tighten SH-Tischen 22 auch aus UTG-Raise, solche Tische aber auf Grund der table-selection eigentlich nicht gespielt werden sollten. Deswegen steige ich meist mit 22 aus MP3 ein, aus UTG ca. ab 66.

      Gruß,
      Stefan.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Original von Speedy84Deswegen steige ich meist mit 22 aus MP3 ein, aus UTG ca. ab 66.
      NIT! :D