Diskussion zum Quiz der Woche: Playing Donkbets

  • 21 Antworten
    • thehust
      thehust
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 557
      gutes quiz, hätt aber hand vllt 5 anders gespielt...
      hätte gegen den lag den flop geraist um ne 3bet zu inducen, die zu callen und dann den turn zu raisen
      hat imo n bisschen mehr value als cfrt...
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Bei 7.1 Bin ich mir unsicher , kann man hier gegen 54/12/1.1/39 wirklich bet/folden ?

      1.1 Af bei dem hohen Vpip ist ja nun nicht wirklich passiv und der K ist ne gute Scarecard um nochmal zu semibluffen .

      Hätte Gegen den Gegner wohl eher bet/call oder cb und call river gespielt .

      Und das so ein gegner hier nen pocket foldet bezweifle ich auch eher ...
    • LudwigB
      LudwigB
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2007 Beiträge: 515
      Original von thehust
      gutes quiz, hätt aber hand vllt 5 anders gespielt...
      hätte gegen den lag den flop geraist um ne 3bet zu inducen, die zu callen und dann den turn zu raisen
      hat imo n bisschen mehr value als cfrt...
      #2
      ist aber close und wohl auch ein wenig vom Spielverlauf vorher abhängig.

      Ansonsten sehr schönes Quiz. Mehr davon.....
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Aufgabe 7.

      Ein ps.de-TAG openraist vom CO. Der Fish im SB coldcallt und du defendest dein A5o passiv im BB. Am Flop donkt der Fish first to act in dich und den PFA hinein. Was ist deine Line?

      call (1 Punkte)
      raise (2 Punkte)
      fold (0 Punkte)


      Ich finde fold > call.


      Aufgabe 7.1 finde ich ok, allerdings wär's noch einfacher, wenn er einen AF von 0.9 hätte.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      jo wenn der af noch n gutes Stück niedriger wäre , wäre es eindeutiger , gegen 1.1 af möcht ich hier schon gerne zum sd .

      Ist nur die Frage ob dann mit bet/calldwon oder lieber cb call river .
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472
      1.1.

      Ich versteh den Call nicht. Warum nicht Raise? Wie du schon meintest, wir sind oft vorne, also warum nicht vor Draws protecten auf dem drawheavy Board? mmh, vllt weil keine schlechteren made hands callen, aber naja, kA. sagt mir, wo mein fehler liegt :)

      5

      Warum gegen den Aggro nicht raise Flop to induce 3-Bet und dann raise Turn?

      7.1.

      kann mich eigentlich den meisten nur anschliessen, b/f gg. den auf dem Board und bei dem Turn find ich irgendwo schon hart.
    • phantomv2.0
      phantomv2.0
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2005 Beiträge: 1.057
      hab alles richtig außer die hände, wo ich immernoch mein gründe für mein spiel zu finden:

      hand 5: der typ hat nen 3er af bei nem 34er vpip. er donkt hier. ich trau einem so dermasen aggressiven typen zu dass er entweder a) hier 3bette oder b) am turn nochmal auf einen raise am flop donkt.

      für max value gegen so einen aggromaten spiele ich hier raise flop. sonst obv standart cfrt for max value

      hand 7: 778 board. ich raise hier nicht und calle lieber auf die donkt vom 1.1 af fish da er hier meinesachtens eine sehr polarisierte range hat: entweder 7 oder 8 oder bluff imo.

      wobei ich sogar oft die range auf 7 or nothing einschätzen würde. nen bluff will ihc nicht zum folden bringen, einen raise will ich auch nicht kassieren. ich denke hier ich mache einen wa/wb call am flop und warte ab was passiert da ich noch gut vorne liegen kann und auchnoch ein paar outs habe.

      hand 9: Der pot is insgesammt 4 bb groß wenn ich mich nicht irre. dazu kommt dass fishe hier oft entweder mit ner T donken oder halt oft 2pair oder sowas.

      der pot ist klein, deshalb calle ich hier einfach runter ( auch wenns reizt hier zu raisen da auch oft ne T hier gedonkt wird ) und mach mir nen read was er hier am turn donkt.

      ( hand 10: meinesachtens ist der pot am river nach seiner donk auf den K 6 bb groß. weiß ned ob man hier callen kann. klar gegen unknown wo man keine reads hat mal einmal callen um sich dieselbigen zu holen da 6 bb relativ groß ist, aber ein muss cal auch ned imo )

      hand 10 in klammern weil die begründung ziemlich einleutend klingt und ich glaub ich wirklich nen fehler gemacht hab^^ aber bei den anderen seh ichs wirklich so.
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      ist denk ich ganz gut gelungen das Quiz aber nächstes mal nicht 2mal BB am tisch bei aufgabe 2....

      okey, jetzt steht da BU, so schnell geändert?
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Zu den Händen die Fragen aufwarfen:

      1.1) raise wäre schon massiv over the top, weil wir halt selber wirklich eine marginale Hand haben und mit einem raise kein payoff von irgend einer schlechteren Hand bekommen und alle bluffs zum folden bringen.

      5.) cfrt ist halt die Standardline und da das Quiz von der Schwierigkeit her eher an Anfänger gerichtet ist, blieb ich auch dabei. Zudem würde ich ohne reads dass er auch wirklich 3-bettet oder nochmal donkt eher bei der Standardline bleiben.

      7.) siehe auch comments. Stimmt, call suckt, Fehler meinerseits. sorry

      7.1) ok, man hätte den AF etwas tiefer wählen sollen. Aber generell werden die wenigstens fishe donk/call cr als semibluff überhaupt im repetoire halten. Gegen so einen kann man imho schon einen saven fold finden, vor allem mit unserer doch sehr marginalen Hand, die sogar manchen Semibluffhänden noch unterlegen ist

      9.) instaraise imho, hier wird so massiv schwächeres gedonkt. Ist zumindest meine Erfahrung

      10.) ganz klarer call, du musst nur in einem von sechs Fällen gewinnen um profitabel callen zu können

      @Zw3rG: keine Ahnung wovon du sprichst :D stimmt doch alles ;)
      nö, wurde geändert, kleiner Tippfehler meinerseits. sorry
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Dumme Frage! kenn mich leider noch nicht so gut aus aber was ist gemeint mit:

      Stats 54/12/1.1/39 ???? & PS.de-Tag

      Vielen Dank für die Hilfe!
    • fu4711
      fu4711
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 10.216
      1.1) Imho ist das ein klarer Spot für für nen FSDR. Klar, auf Limits, wo die Leute schon semibluff-3-bets kennen vielleicht nicht, aber ich denke, wir können da save ffsd raisen - wir bekommen eine sichere Extrabet von Draws und können zumindest auf den Limits, auf denen sich die Zielgruppe dieses Quizes bewegt, auf ne 3-bet folden.
      Jedenfalls finde ich hier die Punkteverteilung fragwürdig.

      Aber gerade was Donks angeht, sind Hände immer schwer so isoliert zu betrachten.

      Einer der wesentlichsten Punkte beim Spiel gegen Donks ist balancing (ob Donker drauf achten sei mal dahiungestellt). Bei 1.1 z.B. würde ich einen kleineren Flush- oder Straightdraw auch nicht zweimal callen, sondern irgendwo mal raisen.
      Insgesamt ist so eine Calldownline im raised Pot einfach nicht gut gebalanced, auch IP nicht. Wenn wir den Turn nur callen, haben wir eben immer eine Madehand und wollen in den SD, wenn die Riverkarte es zuläßt. Klar, gegen WTS50 Donkfische würde man sich da auch semibluffs sparen und die kriegen es wohl eh nicht mit, aber hier spielen wir gegen unknown.

      Man beachte, daß die QQ-Hand im Prinzip identisch ist mit der ersten Hand. Genau aus dem Grund würde ich auch in beiden Fällen identisch spielen und da gefällt mir call Flop raise Turn am besten.
    • bobbel
      bobbel
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 2.472

      Man beachte, daß die QQ-Hand im Prinzip identisch ist mit der ersten Hand.
      Seh ich ueberhaupt nicht so.

      Du hast bei der QQ-Hand nen overpair. Hier raist du am Turn for Value und bettest den River for Value. In hand 1 waere das dann nen FSDR ohne Value-Bet.
      In Hand 5 callen millionen schlechtere Haende am Turn, ganz im Gegensatz zu Hand 1
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Das war wohl eher aufs Balancing bezogen .
      Boardstruktur ist ja bei 1 und 5 recht ähnlich und wenn man da sein Overpair am turn raist und A high nur callt kann der gegner einen halt recht gut readen .

      Wobei die meisten Donks ja eh von Fischen kommen und da ist Balancing wurscht ...
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Hmmm, hab 25 Punkte. bin ich jetz gut oder sehr gut???

      schließ mich bei 7 den obigen Postern an..
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von element358
      Dumme Frage! kenn mich leider noch nicht so gut aus aber was ist gemeint mit:

      Stats 54/12/1.1/39 ???? & PS.de-Tag

      Vielen Dank für die Hilfe!
      Stats erhälst du wenn du genügend punkte erspielt hast für den elephant
      das sind vpip/pfr/af/wts
      vpip: wieviele hände villain preflop freiwillig spielt
      pfr: wieviele er davon raise
      af. sein aggressionfaktor, also wie aggro er ist
      wts: wie oft er zum SD geht

      Ps.de TAg ist ein guter spieler, der nach unserer Strategy spielt
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Sehr schönes Quiz mit praxisnahen Aufgaben und Gegnern!

      1.1) Free Showdownraise finde ich hier nicht so gut, da kaum eine bessere Hand foldet. Die 2 ist keine Angstkarte für den Gegner und aus seiner Sicht kann Hero hier viele Draws haben. Zudem liegen wir gegen seine Draws meistens vorne. Mit K high kommt ein free Showdownraise eher in Betracht, da er Asse folden könnte und man immer noch Showdownvalue gegen seine Draws hat.

      3) Folde ich, weil die Odds nicht gut genug sind. Es ist offensichtlich, dass BB von uns gegen die beiden Fische geschützt werden will. Eine made Hand ist extrem wahrscheinlich, auch weil es wenig Draws gibt. Hero hat hier aber nur wenige Outs, da die Overcards wegen AT/KT/Set schon schlecht sein können. Bei 3 Gegnern ist ein Flush Draw auch nicht so selten (von der Kombinatorik her in ca. 60% der Fälle mindestens ein Flush Draw unterwegs). Hero hat sonst nur noch einen backdoor Straight Draw, der auf dem Turn als Gutshot eventuell nicht weiterverfolgt werden kann (Karo fällt). Implied Odds hat Hero keine, da seine Outs den Gegnern zu 2-Pair oder Flushes verhelfen können. Eher hat Hero schon negative implied Odds, weil er sich vielleicht nur zur zweitbesten Hand verbessert. Mehr als 3,5-4 diskontierte Outs würde ich Hero nicht geben und damit calle ich bei 9:1 Odds nicht. Mit einem zusätzlichen backdoor Flush Draw wäre es ein klarer Call.

      5.2) Erst mal bin ich gar nicht so sicher, dass das Ass wirklich eine Blank ist. Diese Art Gegner 3-bettet preflop ausser guten Händen extrem gerne suited Connectors/1-Gapper/2-Gapper und kleine Asse vielleicht nicht (steht im Prinzip auch in der Lösung). Der Gegner wird dieses Board wegen der vermeintlichen Angstkarte sehr häufig 3-betten. Wenn man die hohe Varianz aushält, dann ist raise/call wahrscheinlich besser als call for Bluffinduce River.

      7.1) Ich finde bet/fold genau richtig, weil diese Gegner eine Angstkarte und made Hände typischerweise donken und fast nur sehr gute Hände checkraisen (c/c Flop c/r Turn = Fisch Monsterlinie). Eine Donk am Turn macht mir hier viel mehr Probleme, weil die oft ein Paar ist aber auch ein Draw sein kann.

      10) Mit Showdownvalue callt man natürlich, aber was macht man mit z. B. T9s? Raise! Der ist profitabel, wenn der Gegner in 1/3 aller Fälle blufft, was bei dem sehr drawlastigen Board (keiner angekommen) und der Angstkarte am River sehr wahrscheinlich der Fall sein wird.
    • element358
      element358
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2008 Beiträge: 826
      Original von opabumbi
      Original von element358
      Dumme Frage! kenn mich leider noch nicht so gut aus aber was ist gemeint mit:

      Stats 54/12/1.1/39 ???? & PS.de-Tag

      Vielen Dank für die Hilfe!
      Stats erhälst du wenn du genügend punkte erspielt hast für den elephant
      das sind vpip/pfr/af/wts
      vpip: wieviele hände villain preflop freiwillig spielt
      pfr: wieviele er davon raise
      af. sein aggressionfaktor, also wie aggro er ist
      wts: wie oft er zum SD geht

      Ps.de TAg ist ein guter spieler, der nach unserer Strategy spielt


      Vielen Dank! Hab das mit dem Elefant auch schon gesehen! :D
      Jetzt weiß ich, dass ich noch viel lernen muss
    • fiaa23
      fiaa23
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 179
      hand 1
      is imho easy fold am flop gegen die donk.
      entweder er hat uns beat und wir haben relativ wenig outs, oder wir sind ahead und er hat massig viele outs.
      radomcards mit gutshot 10 outs. back flushdraws oder flushdraws nochmal mehr.
      playability is fürn arsch.
      solang er nich gegen nen float am turn c/f spielt nie callen


      1.1 wenn man son flop called mss man natürlich son tur callen. aber das genau der spot wegen dem ichnicht den turn calle damit ich dann nich nochma callen muss.. :>

      1.2 easy fold ya


      2 is ok

      3 reasonable

      4 std

      5.2 find ich den turnraise bei dem A ein wenig fraglich, er wird seine pairs sicherlich nicht folden und wir kriegen value, aber seine ganzen bluffs werden eher selten den raise callen oder den river barreln,
      und wenn wir hinten sind kriegen wir ne 3bet oder haben ne nicht gan triviale valuebet am river, obwohl ich den river dann doch bette wenn die 3bet nich kommt

      6 ok


      7.x find ich die raiseflop cbet/fold turn ganz ok, da man schön overlay aht falls der co foldet und sonst am turn einfach wegwirft..
      denke aber den flop einfach folden is auch nicht so verkehrt. gerade wenn man schon länger am tisch hockt wird der tag da nicht immer sein Ahi wegwerfen...
      die turnkarte ist relativ egal ic spiel da any turn bet/fold nach der action

      9. sooo viel value verliert man hier garnicht wenn man ihn weiterbetten lässt.
      solang er nicht mit seinen flushdraws donk turn c/f river UI spielt.
      wenner seinen draw weiterbluffen will bringt raisen nichts, ist eher sogar negativ und wenner ne bessere hand hat ist raisen auch nicht so clever.
      da seine range auch aus crap besteht die er donk/calldown spielt, is raisen nicht unbedingt schlecht. aber imho auch nicht klar besser als nur callen.

      10. wieso 0 punkte für raise? son 36wtsd nit spielt bestimmt schonmal betfold mit 7x xD
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ich sehe das in Hand 1) ähnlich wie fiaa23.

      Wenn wir callen und vorhaben auf spätere bets zu folden (natürlich abhängig vom board) bekommen uns die draws evtl. später noch raus.

      Falls wir runtercallen wollen (ausser wenn board zu garstig wird) zahlen wir ziemlich viel gegen stärkere Hände mit maximal 3 outs. Draws checkt er dann am turn / river evtl durch, und wir können auch schlecht betten, wodurch wir gegen die draws u.U. weniger rausschlagen wie wir gegen die madehands gewinnen. Zudem sind die draws equity technisch wohl bei 40% oder so, also wesentlich höher als unsere Hand gegen madeHands dasteht.

      Ich folde das auch ohne tells.

      Meint ihr wirklich das ist ein leak ?
    • 1
    • 2