Betsizes - Wie viel setzt du?

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    • polfruk
      polfruk
      Bronze
      Dabei seit: 28.04.2006 Beiträge: 1.126
      ich hab da grundsätzlich ein problem mit der odds-berechnung. ich hab mir zufälligerweise gerade gestern erst die betsizes durchgerechnet und komme da auf ganz andere odds weil man ja berücksichtigen muss, dass ich am turn, wenn am flop gecallt wird, fast immer nochmal ne bet nachfeuere. der einfachheit hab ich gerechnet, dass die betsizes jede street fix sind, also immer potsize z.b. oder immer 2/3 potsize usw

      1) z.b.: im text heisst es
      Die 2/3-Potsizebet offeriert grundsätzlich Odds von 2,5 zu 1. Beispiel: Der Pot ist am Flop 9$ groß und du setzt 6$ (2/3 des Pots). Dein Gegner müsste 6$ callen, um 15$ zu gewinnen. Das Verhältnis von 15$ / 6$ gibt ihm Odds von 2,5 zu 1.


      wenn ich am flop setze und einen call bekomme, werd ich am turn eher nicht checken (OOP werd ich runtergefloatet, IP bekommt er ne freecard). das bedeutet, dass er 6$ callt für 15$+10$, die ich am turn noch reinsetze und die er auch einstreift wenn er hittet. so werden aus den 2,5:1 odds dann 4,2:1 odds.

      also wenn man nicht zu weak sein will, d.h. nicht auf jede mögliche scarecard sofort check/fold am turn spielt, ändern sich die odds für den caller, logischerweise zu seinen gunsten.

      2)
      Ist der Pot beispielsweise 10$ groß und Villain bettet am Flop wieder 10$, so errechnet sich die Potsizebet (hier das Potsizeraise) folgendermaßem: 10$*3 + 10$ = 40$. Was ist an der Potsizebet so wichtig? Du benötigst sie dringend, wenn Ptotection angesagt ist. Du weißt zum Beispiel, dass am Flop ein Straightdraw (8 Outs) oder ein Flushdraw (9 Outs) in einem von 5 Fällen am Turn improved. Bis zum River geschieht das sogar ein einem von drei Fällen. Es ist also enorm wichtig, dass du weißt, welche Odds du deinem Gegner mit einer Bet gibst. Bei einem Potsizeraise, sind die Odds für deinen Gegner immer 2:1. Sofern er diese Bet callt, macht er schon einen Fehler (die implied Odds bleiben erstmal außen vor).


      naja, es kommt halt drauf an, ob du genau weisst auf welchem draw er ist und ob du wirklich sofort check/folden willst sobald z.b. die dritte karte von ner farbe ankommt. bei nem str8-draw is das schon schwieriger abzuschätzen, weil die nicht so offensichtlich hitten wie ein FD. also wirst du am turn nochmal betten müssen, obwohl du dir nicht sicher sein kannst, dass der gegner nicht improved hat.
      wenn im beispiel 2) der pot nun am turn 90$ gross ist und du am turn first to act bist, musst du fast shoven, um zu protecten (ich nehm mal an, das beispiel is von NL100). also hat villain am flop 30$ bezahlt für etwa 150$ (pot=90$ + reststack von dir, der ~55$+ beträgt bei nem NL100 fullstack) die er bekommt, wenn er am turn hittet. die odds sind also etwa 5:1, da kann ein FD doch callen?! eigentlich kann da sogar so crap wie bottom pair + gutshot callen wenn du z.b. ein overpair hast (siehe z.b. http://www.propokertools.com/simulator/AA vs bottom pair + gutshot. ich hab hier absichtlich am turn ne blank eingefügt (2s), weils ja um die wahrscheinlichkeit geht, direkt zu improven mit der nächsten karte und nicht darum, wie viel equity die hand am flop bis zum showdown hat. am turn muss der caller dann folden, denn er bezahlt sagen wir 55$ für 200$, da erhält er keine odds mehr um zu callen. das liegt daran, dass die stacks zu klein waren, wenn beide 200BB deep sind schauts auch wieder anders aus.


      cliffnotes: ich denke, man kann im no limit viel mehr callen und der caller macht nicht so grobe fehler, wie es im artikel hier vorgerechnet wird.

      bitte auf rechenfehler oder denkfehler aufmerksam machen ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von polfruk
      2)
      Ist der Pot beispielsweise 10$ groß und Villain bettet am Flop wieder 10$, so errechnet sich die Potsizebet (hier das Potsizeraise) folgendermaßem: 10$*3 + 10$ = 40$. Was ist an der Potsizebet so wichtig? Du benötigst sie dringend, wenn Ptotection angesagt ist. Du weißt zum Beispiel, dass am Flop ein Straightdraw (8 Outs) oder ein Flushdraw (9 Outs) in einem von 5 Fällen am Turn improved. Bis zum River geschieht das sogar ein einem von drei Fällen. Es ist also enorm wichtig, dass du weißt, welche Odds du deinem Gegner mit einer Bet gibst. Bei einem Potsizeraise, sind die Odds für deinen Gegner immer 2:1. Sofern er diese Bet callt, macht er schon einen Fehler (die implied Odds bleiben erstmal außen vor).


      Wovon du hier redest sind implied Odds / reverse implied Odds.

      Wie ich schon darauf hinwies, sind diese nicht Inhalt dieses Artikels.

      Es ist ausschließlich ein Einführungsartikel in die Betsizes. Für implied Odds etc. gibt es andere Artikel.
    • PokerPassion
      PokerPassion
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 24
      Folgendes Problem:

      Ich bin out of position am Flop und will eine 2/3- Potsizebet anbringen. Nur hat Villain vor mir geraist. Angenommen es würde Sinn machen jetzt noch eine 2/3- Potsizebet zu machen, wie berrechne ich diese, sodass ich ihm Odds von 2,5:1 geben kann?

      Weil:
      Die 2/3-Potsizebet offeriert grundsätzlich Odds von 2,5 zu 1.


      Z.B.: Der Pot ist am Flop 1 $ groß, Villain raist um 0,40 $. Meine 2/3- Potsizebet wäre nun 1,60 $ weil: 1 + 0,40 + 1,60 = 3 $ -> Villains zu bringender Einsatz ist 1,20 $ -> 3 $ / 1,20 $ = 2,5 : 1

      Da bin ich durch rumschätzen draufgekommen, nur habe ich im Spiel natürlich keine Zeit für sowas. Also gibts da auch ne kleine Faustregel?

      Und noch was am Rande: Muss es nicht Pot Odds heißen von denen z.B. oben im Zitat die Rede ist? Denn es geht hier ja darum Villain mit einer Potsizebet oder einer 2/3 Potsizebet so schlechte Pot Odds zu geben, dass es sich für ihn nicht lohnt mit seinem Flushdraw oder OESD mit ODDS von 5:1 zu callen. Da ja Pot Odds größer als Odds sein sollten um profitabel spielen zu können.
      Bitte um Aufklärung, bin leicht verwirrt..
    • Timon832
      Timon832
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 1.190
      @PokerPassion: Hab auch keine Fausregel für so was, aber ich überschlage das immer kurz im Kopf indem ich gucke welche Odds Villain für den Pot inkl. meiner Bet bekommt.

      Bsp: Der Pot ist am Flop 1 $ groß, Villain raist um 0,40 $. Ich möchte ihm etwa 1:2,5 geben.

      1. grob schätzen wieviel ich brauche: etwa $1,30
      2. Nachrechnen Pot = 1+ 0,40 + 1,30 = 2,70
      3. Seine Pot Odds 0,90 zu callen bei einem Pot von 2,70 macht 1:3
      4. Betsize nachbessern (Bet muß größer sein): $1,70
      5. evtl. nochmal abchecken: Pot 3,10 er muß 1,30 callen ca. 1:2,4
      6. Bet abfeuern

      Ist alles nur kurz im Kopf überschlagen, aber das reicht ja auch.
      Man muß ja auch nicht immer genau 1:2,5 geben.
      Wenn du in der Lage bist deine eigenen Pot Odds zu berechnen dann kannst du das auch für den Gegner übernehmen.
      Dauert nicht lange dann machst du diese Berechnung in Sekunden.
      Und irgendwann weißt du es dann ungefähr aus Erfahrung.
    • PokerPassion
      PokerPassion
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2008 Beiträge: 24
      Hast wohl recht @Timon832. Ich denke auch nicht das es die Welt ist wenn man mal nen BB zu viel oder zu wenig bettet.
    • GreatExpectations
      GreatExpectations
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2011 Beiträge: 263
      Ich hab hier ne Frage zu den empfohlenen Betsizes. Ich hab das Gefühl wenn ich Preflop 4BB+1BB/Limper raise werde ich tendentiell von besseren Händen gecallt, wenn ich in Richtung 20VPIP anstatt 16/15 VPIP spiele. Nach dem durcharbeiten der Bronze Artikel habe ich erst immer nur 3BB+1BB pro limper geraised. Ich bin (a) ein wenig verwirrt warum hier eine andere raise size empfohlen ist und (b) würde ich gerne wissen ob die 4BB immer noch empfehlenswert sind. Ich sehe auf NL2/NL5 fast niemanden mehr als 3 BB raisen (Ich sage das deswegen: Ich raise ja um meine Hand zu protecten. Die protection ist aber nicht nur rein mathematisch bedint, sondern auch vom dem was den Leuten "normal" erscheint. Das heißt, wenn die Leute immer nur 3BB raisen und plötzlich raist einer 4BB weckt das eher den Eindruck, dass ich eine noch stärkere Hand habe. Natürlich gewöhnt sich Villain daran, wenn ich länger an seinem Tisch spiele und 3bettet/callt mich dann normal/öfter. Da im Cashgame viel personalwechsel ist, könnte sich das allerdings negativ auf meinen EV auswirken)

      Die 2/3 Potsize bet wird auch seltenst gecallt. Meistens foldet villain auf die bet außer er hat wirklich ne Hand. Wenn nun aber zB. 2 Karten gleichen Typs floppen, muss ich quasi IMMER mehr als 1/2 potsize betten um zu protecten. Ist es nicht so, dass Villain eigentlich seltenst genau die suited Karten Hält die am Flop liegen und würde es mir nicht mehr Value beschaffen, wenn ich gegen einen Gegner eher 1/2 pot raise um value zu extracten in der Hoffnung, dass mehr Hände callen (Wenn ich zB. Top Pair floppe)?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die "4BB+x"-Regel auf den kleineren Limits finde ich immer noch gut. Du raist ja in erster Linie weil du passable Hände hältst und des weiteren Postflop besser spielen sollst wie dein Gegner.

      Die Gegner callen halt gerne und sie callen viel, daher bist du da mit 4BB durchaus gut bedient.

      Es wäre aber auch kein Fehler weniger zu raisen, die Empfehlung richtet sich an Einsteiger, sprich wenn du selbst ausreichend Erfahrung gesammelt hast und sagst "3BB finde ich besser aus gewissen Gründen", dann darfst du das natürlich tun. ;)

      Selbst mitzudenken ist auch niemals ein Fehler, sondern das wichtigste Kriterium.

      Als "Kompromiss" wären vielleicht 3,5BB nicht schlecht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Was die CBet-Size angeht:

      Die höhe in Form von 2/3 PS hat sich auf Dauer eingependelt, weil sie viele Sachen verbindet:

      => Du kannst mit guten Händen Value extrahieren
      => Du erzielst mit schlechteren Händen Foldequity
      => Du bist gebalanced
      => Du protectest gegen Draws
      ...


      Daher musst du die Analayse neutral sehen. Wenn deine Gegner immer folden, dann kannst du doch jedes Mal bluffen?

      Das wird auf Dauer schon sehr +EV sein, also kann doch nichts schief gehen. ;)
    • ribpoker
      ribpoker
      Silber
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Habe zu dem Beispiel mit der Potsize-Bet und der 2/3 Potsize-Bet folgende Überlegungen gemacht (also für den Fall, dass V in einen Pot bettet und wir Potsize oder 2/3 davon RAISEN wollen):

      Potsize ist klar, aber wie kommen wir dahin? Aus welchen Bestandteilen besteht das Potsize-Raise?

      a) Der Anteil zum callen der Bet von V
      b) Der Anteil zum Erhöhen

      a ist eben genau die Größe der Bet des Gegners und b ist die Summe von Pot(alt) + 2x Bet (also bet+call)
      Pot(neu) = Pot(alt) + 2x Bet
      b soll bei Potsizebet also genau so groß sein wie der pot nach dem call, also
      b = Pot(neu)
      Damit ergibt sich für das Potsizeraise:

      Raise = a+b = Bet + Pot(alt) + 2x Bet = Pot(alt) + 3x Bet

      Das ist schonmal unstrittig.
      Doch nun zum 2/3-Raise. Dieses beträgt eben nicht 2/3 mal Potsize-Raise, das gilt nur für Bets aber nicht für Raises!
      Mathematisch ausgedrückt in den oben benutzten Termini:

      b = 2/3 Pot(neu) für das 2/3 Potsizeraise und damit:
      Raise(2/3) = Bet + 2/3x (Pot(alt)+ 2x Bet) =
      = 2/3 Pot(alt) + 7/3 Bet

      Für 3 gängige Betsizes von Villain habe ich jetzt mal den Wert ausgerechnet:

      Bet(Villain) = 1/2 Pot(alt):
      --> Raise (2/3) = 2/3 Pot(alt) + 7/6 Pot(alt) = Pot(alt)+ 5/6 Pot(alt)
      Raise (2/3) = Pot (alt) + 5/3 Bet

      Bet(Villain) = 2/3 Pot(alt):
      --> Raise (2/3) = 2/3 Pot(alt) + 14/9 Pot(alt) = Pot(alt)+ 11/9 Pot(alt)
      Raise (2/3) = Pot (alt) + 5,5/3 Bet

      Bet(Villain) = 1 Pot(alt):
      --> Raise (2/3) = 2/3 Pot(alt) + 7/3 Pot(alt) = Pot(alt)+ 6/3 Pot(alt)
      Raise (2/3) = Pot (alt) + 6/3 Bet

      Fazit: die Größe eines 2/3 Potsizeraises hängt ab vom Verhältnis der Bet von Villain zum ursprünglichen Pot.
      Hat V eine Potsizebet gewählt, gilt exakt die Formel:

      Raise = Pot(alt) + 2x Bet

      Hat Villain weniger als Potsize gebettet, müsste man etwas weniger als Pot + 2x Bet setzen, aber als Faustformel ist das hinreichend genau...