Heads-up in position: low pair on various boards

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hey Leute,

      ich überlege gerade für mich selbst, wie man am besten low pair in position am flop spielt.

      Sagen wir der SB raist, wir callen im BB mit 7:diamond: 5:diamond:

      3 Situationen, die ich neu analysieren möchte Flop:

      a) K:heart: J:club: 7:spade:
      b) A:heart: T:club: 7:spade:
      c) T:heart: 8:club: 7:spade:

      Fall 1) Gegner semi-LAG,
      Fall 2) Gegner super LAG
      Fall 3) Gegner TAG


      Vorteil vom Flop Raise

      Wir bringen ggf. 6 live Outs zum folden.
      Wir bereiten einen guten check-behind am Turn vor


      Nachteile vom Flop Raise

      Was tun gegen eine Flop 3-bet? (und ist es wirklich so schlimm, wenn wir eine 3-bet kassieren?
      Wir inducen keinen Turn bluff (dafür aber oft einen river bluff nach einem Turn cb)


      Wenn ich es jetzt so aufschreibe, scheint mir ein Flop Raise besser. Thoughts(bitte ins Detail gehen)?
  • 12 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Push, nicht so faul Leute :)
    • Scipio
      Scipio
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 1.410
      Also bei ner 70% Raising Range fällt es mir ein wenig schwer Kombinationen für jede einzelne Hand aufzustellen ^^

      Nehmen wir mal Beispiel b) und Fall 3).

      Callt uns der Gegner, sehen wir Turn und Riverkarte und können evtl. den River noch profitabel callen. Unsere Outs können wir auf 3,5 discounten und mit 5BB im Pot rechnen.Insgesammt sind unsere Outs dann 0,74 BB wert und wir können den River evtl. mit +EV callen oder den Turn mit +EV betten.Insgesammt scheint es lohnenswert.

      Raist uns der Gegner, vergeben wir nach einem Fold Turn ui 3,5 Outs, sparen allerdings eine SB. Die Outs, die wir vergeben, sind 0,37BB wert, also weniger als eine SB.
      => Uns ist lieber, wenn der Gegner 3-bettet und wir billig von der Hand weg kommen als in Hoffnung auf Bluff induce nur zu callen.

      Wenn jetzt der Gegner Foldet, und wir mal davon ausgehen, dass er 6 Outs hat ( vielleicht foldet er sogar eine bessere Hand wie 88/99), verliert er
      6/47 * 5 BB = 0,68BB. Callen wir jedoch nur am Flop, schenken wir ihm diese 0,68BB direkt in der Hoffnung, dass er den Turn erneut bettet. Callen wir diesen Turn schenken wir ihm erneut 0,68BB.
      => Ein Fold vom Gegner am Turn ist uns eindeutig lieber.

      Schwierig wird es jetzt, wenn wir hinten liegen, allerdings Villain uns nicht am Flop 3-bettet :

      Wir zahlen beim Flopraise 4BB, können dafür allerdings weitaus sicherer folden als bei call flop, call turn, fold River.
      Insgesammt schneidet hier der Flopraise denke ich minimal schlechter ab.



      Nehme wir mal an unser Gegner hält QJ :

      Callen wir, bettet er den Turn erneut und spielt am River c/f.
      Er hat jeweils 10 Outs gegen uns und investiert 1,5BB.

      Raisen wir, investiert er lediglich eine BB.
      Da uns eh nur grob 60% der Pots gehören, gewinnt unser Gegner durch die Flopraise-Line nur 0,2BB, also durchaus zu verschmerzen.

      Betten wir allerdings zu 50% den Turn und zu 50% den River, gewinnt er, wenn wir die Freecard nehmen 0,2BB, wenn wir betten, verliert er jedoch 10/47*5BB -0,5 = 0,56BB.

      Hält unser gegner eine Trashhand mit 3 Outs, die er am Flop foldet, gewinnen wir zunächst 0,31BB. Callen wir den Flop und er bluffbettet den Turn, sieht er am River wieder für 0,31BB Outs. Seine Bluffbet am Turn kostet ihn also 1-0,31BB = 0,69BB. Das heißt er müsste zu 1 - 0,69 * 0,31% = 79% den Turn bluffen, damit wir eine Trashhand lieber in der Hand behalten wollen würden.
      Da villain hier keineswegs zu 79% eine Continuationbet macht, wollen wir Trashhände auch lieber zum Folden bekommen.

      Nach Abwägen der Argumente finde ich, dass ein Flopraise den klaren Vorzug hat ;)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Scip:

      Thx. Btw sind solche Spots sehr wichtig, da sie einfach sehr häufig vorkommen.
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      find ich gut, aber ich spiele das meistens agressiver
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Hmm, haben wir denn raise Flop In Position gebalanced?

      Wenn der Gegner unsere raise Flop Line durchschaut hat, kann er doch eigentlich sehr oft trotzdem noch von zwei live Holecards ausgehen und recht profitabel gegen uns spielen, da wir, wenn ich mich nicht vertan hab, raise Flop in Position doch nur mit Weak Made Hand und (Weak) Draws bei Scary Boards spielen.

      Ich könnte mir vorstellen, dass man vielleicht noch Monster Hände in die Line mit reinpacken könnte, um durch nen direkten Flop-Raise mehr Value zu bekommen, da man den Gegner so eher zum Calldown verleitet und ihm keinen easy Fold durch nen Turn-Raise gibt.

      Aber reicht das fürs Balancing? Oder hab ich ne Kategorie übersehen, mit der wir auch raise Flop IP spielen?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Endos
      Hmm, haben wir denn raise Flop In Position gebalanced?

      Wenn der Gegner unsere raise Flop Line durchschaut hat, kann er doch eigentlich sehr oft trotzdem noch von zwei live Holecards ausgehen und recht profitabel gegen uns spielen, da wir, wenn ich mich nicht vertan hab, raise Flop in Position doch nur mit Weak Made Hand und (Weak) Draws bei Scary Boards spielen.

      Ich könnte mir vorstellen, dass man vielleicht noch Monster Hände in die Line mit reinpacken könnte, um durch nen direkten Flop-Raise mehr Value zu bekommen, da man den Gegner so eher zum Calldown verleitet und ihm keinen easy Fold durch nen Turn-Raise gibt.

      Aber reicht das fürs Balancing? Oder hab ich ne Kategorie übersehen, mit der wir auch raise Flop IP spielen?
      Gegen Gegner, die am Turn OOP mit Init fähig sind zu checken, spielen wir auch sonst schon sehr oft direkt Raise Flop, ebenso mit Monsterhänden, da wir auf eine 3-bet vom Gegner hoffen um dann den Turn zu raisen.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Also, hab die letzten Hände hier nun als standard Raise Flop gespielt.

      Allerdings bleibt ein gewisser ßtzfaktor wenn der Gegner eine 3-bet macht, vor allem wenn es eine bluff 3-bet sein könnte.

      Gegen einen aggressiven Gegner, der i) oft eine bluff 3-bet am flop macht und b) fast immer wenn wir den flop falt callen den turn bettet sollen wir am Flop nur flat callen. Zwar geben wir diesem dann am Flop oft eine "free card" für seine 6 Outs am Turn, aber er gibt uns diesen value mit Zinsen zurück, wenn er UI jeden Turn bettet!
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      was machen wir dann wenn er den river erneut bettet?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von ScHnibL0r
      was machen wir dann wenn er den river erneut bettet?
      Ja nachdem, mit welcher Range wir glauben dass er River erneut bettet. Default: Call.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      ich möchte eine frage einwerfen:

      wie ist das verhältnis von live outs zum folden bringen zu bluffinduce?

      einfach ist es bei >7SB. dann machen 6 live outs einen inkorrekten fold = +EV für uns.

      was ist bei 5 SB? wollen wir dann die outs unbedingt zu folden bringen oder wollen wor bluffs inducen + 3 bet gefahr vermeiden? kann man wohl schwer in zahlen ausdrücken, oder?

      meine line ist in der regel, dass ich gegen LAGs bzw alle gegner, denen ich semibluffs und bluff 3 bets zutraue, erstmal den flop nur calle und dann auch UI nur selten weitere aggressionen zeige. ausnahmen sind boards, bei denen ich einfach ZU oft am flop die beste hand habe und value haben will, regardless ob ich ne 3 bet bekommen kann.

      gegen TAGs mit weaken tendenzen raise ich lieber den flop, um mich aber auch ggfalls bei ner 3 bet und einer subtoptimalen turnkarte zu verabschieden.

      cb am turn mache ich dann eigentlich nur gegen LAGs oder bei horrorturnkarten. gegen TAGs vermag ich dann aber auch gegen riverdonks mein pair zu folden, da meine erfahrung ist, dass TAGs nichts mehr fürchten, als in bluff induces zu laufen, während ich gegen LAGs viel cb mit der intention call any river spiele.

      gegen LPAs eigentlich immer bet turn mit fold gegen C/R.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Hotte:

      Denke genau so ist es richtig.

      Je mehr LAG der Gegner, desto eher möchte man einen SD. Die beste Line für einen SD ist die passive. Dadurch induced man ggf. auch noch einige bluffs.

      Gegen TAP spielen wir aggro und folden gegen raise.

      Gegen LAP ebenso.

      Gegen TAG müssen wir abwägen, zwischen seiner tightness und aggressiveness. Je tighter der Gegner, desto eher macht aggro Sinn (bessere Hand könnte folden) je aggressiver, desto eher sind wir SD bound.
    • Player06
      Player06
      Global
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 5.915
      könnt ihr beide vielleicht mal 2-3 beispielhände ihr in den thred posten, wo ihr einmal lag, tag oder lpa als gegner habt und ihr dementsprechend spielt?

      muss ja nicht gleich sein aber vielleicht findet habt ihr während einer session mal eine geeignete hand. mehr anschungsmaterial für marginale bzw. eher schwache hände wär echt toll.