Non 4-Bet Preflop IP

    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hallo zusammen,

      nach den ich diese Hand ins Bewertungsforum gesetzt habe:

      Everest Poker No-Limit Hold'em, $1/$2 (HH Converter by Kreatief)

      CO ($182.00)
      BTN ($210.95) __ (Hero)
      SB ($198.00)
      BB ($200.00)
      MP2 ($379.31)
      MP3 ($227.45)

      Preflop: Hero is BTN with A , K
      3 folds, Hero raises to $7.00, 1 folds, BB raises to $22.00, Hero calls $15.00,

      Flop: A , 5 , Q ( $47 )
      BB bets $25.00, Hero calls $25.00,

      Turn: 5 ( $97 )
      BB bets $50.00, Hero calls $50.00,

      River: 9 ( $197 )
      BB bets $103.00, Hero calls $103.00,

      BB Shows: AJ

      wurde gesagt, dass eine 4-Bet hier besser gewesen wäre.

      Hier drüber habe ich allerdings nochmal nachgedacht, und mir überlegt, wieso wir überhaupt 4-betten.

      Folgende Situation: Ich werde Preflop von einen Gegner mit einer sehr tighten shove Range (AK, AA, KK, QQ) ge-3-bettet, wie es bis NL 200 gerade auf passiven Seiten fast Standard sein dürte, oder ich halt die entsprechenden Reads von Villain habe. (Über die Range soll hier nicht diskutiert werden)

      (Ich schreiben hier über TAGs und Rocks, nicht über Fische)

      Wieso 4-betten wir solch einen Gegner, wenn wir eine 3-Bet bekommen? Annahme, wir verzichten komplett auf 4-Bets, und callen auch unsere Premium-Hände. Dann bekommen wir von sehr vielen Holdings von Villain noch Value, die auf eine 4-Bet gefoldet worden wären.

      Beispiele hier:
      - Villain 3-bettet medium pockets: Mit diesen Händen wird sehr oft eine Conti-Bet am Flop und evtl. am Turn gesetzt, TT oder JJ geht am Flop als overpair auch ab und zu broke. Gerade mit AA, KK und QQ bekommen wir hier sehr viel mehr Value. Nur AK wird dann zum Problem.

      - Villain 3-Bettet starke Aces ala ATs, AJ, AQ: Auch diese Range dominieren wir mit AA, KK, AK. Wenn wir allerdings hier 4-betten, wird diese Range auch weggelegt. Sollte ein Low-card-Flop kommen, wird Villain häufig nicht conti-betten, da der Call einer 3-Bet Preflop häufig als hohes Pocket ausgelegt wird. Viele spielen dann c/f, was uns gerade mit AK zu Gute kommt. Trifft Villain TP, gewinnen wir häufig seinen halben Stack und mehr.

      - Villain 3-bettet light ala 87s: Auch hier wird uns Villain häufig auf hohe Pockets readen, und nicht immer contibetten. Nur hier verlieren wir wohl etwas Value, weil wir ab und zu rausgeblufft werden mit AK. Allerdings dürften unimproved AK wohl zum kleineren Teil unserer Range gehören.


      Da wir also unsere Hand unterrepräsentieren, werden gerade unaufmerksame Villains uns missreaden, und besser ausbezahlen, gerade da viele nur einen Standard-TAG-Style durchziehen, und hierdurch gut readable sind. Zudem weiten wir unsere 3-Bet-Calling-Range aus, was der Deception zu Gute kommt.

      Allerdings sehe ich hier nur den Nachteil, dass Bluff-4-Bets natürlich nicht angewandt werden können. Zudem wird Villain diese Strategie irgendwann wohl durchschauen. Allerdings wirken diese Nachteile gerade bis NL 200 noch nicht zu stark, da die Regs noch nicht so gut sind.

      Thoughts?

      Gruß,
      Stefan.
  • 38 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich kenne 2 Tags die sehr wenige 4 Bets benutzen. Die sind Postflop extrem stark und sehr gute Handreader, ansonsten kann man das ganze nicht profitabel über die Bühne bringen, weil man mit QQ nicht immer den Premium 258 Flop trifft.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Natürlich trifft man mit QQ nicht immer solch einen Premium-Flop, allerdings halten wir auch mit QQ in über 70% ein overpair. Zudem ist QQ auch nur eine Hand in unserer Range.

      Was spricht denn genau dagegen? Mit AA brauche ich keine so starken Reading Skills, da ich immer ein Overpair oder Set halte. Mit KK auch in über 85% (zumindest am Flop), mit QQ wie gesagt über 70%.

      Es wird halt nur mit AK zum Problem. Hier verlieren wir wohl Value. Shoved er allerdings, sind wir gegen seine Range starker Underdog, können aber nicht mehr folden, da wir committed sind.

      Für wie profitabel halten es denn die beiden TAGs, die du kennst?

      Gruß,
      Stefan.
    • crt32
      crt32
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 15.895
      Gab irgendwo mal nen mathematischen Beweis, dass mit QQ EV(call 3-bet) > EV(4-bet) und mit AK EV(call 3-bet) < EV(4-bet), weiß aber nicht mehr wo :(
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ich finde gennerell kann man IP sehr viel auch call anstatt 4b/f 4b/c zu spielen, allerdings, wenn villain typischerweise loose 3bettet und dann trotzdem nur tight shoved, kann man mit bluff-4bets (selbst mit bluff-4b-shoves) jede menge geld gewinnen.

      andererseits mit guten handreading skills den gegner von der hand zu moven, weil er loose 3bettet und dann nicht adäquat weiterspielt, kann man auch mit 72o - oder vielleicht besser mit 76s ;)

      es schadet bestimmt nicht, mal ein monster nur zu callen IP, aber viele hände sind einfach leichter zu spielen mit 4b/c. poker ist kein schema-f spiel.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von crt32
      Gab irgendwo mal nen mathematischen Beweis, dass mit QQ EV(call 3-bet) > EV(4-bet) und mit AK EV(call 3-bet) < EV(4-bet), weiß aber nicht mehr wo :(
      ich mach mal bis morgen nen mathematischen beweis, dass man das nicht mathematisch beweisen kann :-)
      wie soll denn dieser beweis, alle spielmöglichkeiten einbeziehen und dann auf so ein klares ergebnis kommen?!
    • valuDe
      valuDe
      Black
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 1.672
      naja du sprichst halt fast nur die situationen an, die gut fuer unsere haende sind.. viel schwierige situationen, die dich als nicht zu guten spieler in -ev-situationen bringen koennen, sind dann so sachen wie 99-JJ auf Q-A-board vs TAGs, die nicht braindead sind und auch mal adapten
      und halt die alte standard leier "mit AK kriegste von TT-QQ bei nem hit kein value mehr weil die oft nur cbetten und dann aufgeben oder c/folden, musst aber UI oft aufgeben"
      und naja vs braindead schlechte TAGs kannste alles moegliche spielen, aber um damit profitabel vs adaptende TAGs zu spielen.. wenn die merken dass du alle 3bets IP coldcalls werden die bestimmt nicht mehr nur die A/K-high-flops cbetten und du musst deine AQ/AK ui aufgeben und kriegst bei hit kein value von starken pockets

      und ne hand mit nem result, das nur sehr selten vorkommt, als beispiel zu nehmen, halte ich da nicht grade fuer die beste argumentation.. schoen bloed halt von ihm hier durchzuballern mit AJ, wenn die einzige hand die er noch schlaegt A10 ist und ihn nur bessere haende sonst callen

      klar kann man 3bets auch oefter mal IP callen, aber um das als default zu nehmen muss man eben wie schon gesagt wurde postflop sehr sicher sein und auch mal marginale situationen eingehen, sonst muss man zuviel wegfolden und das coldcallen wird unprofitabel..
      und dass ein TAG grade im blindbattle nur mit AK+/QQ+ broke geht denke ich auch eher nicht... vor allem wenn du vs loose 3better auch mal mit ner bluff4bet adaptest gehen die looser broke mit history, genauso wie ich behaupten wuerde auf nl200 geht der "standard"-tag vs dich als wohl auch aggressiven stealer mit JJ+/AQ+, auhc mal TT broke
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Immer sind alle gegen mich :(


      Ne, joke. Danke erstmal für die Antworten. Soll also heißen, gegen schlechte TAGs, die nicht adapten, ist der Ansatz nicht schlecht. Gegen gute TAGs kann man es mal einstreuen, aber sollte den Move nicht per default machen, da diese sich anpassen, so richtig?

      Ich denke, ich werds mal in guten Situationen ausprobieren, und poste dann die Hände, wie es so lief.

      Gruß,
      Stefan.
    • kiljeadan333
      kiljeadan333
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2006 Beiträge: 6.005
      Original von TreterPeter

      es schadet bestimmt nicht, mal ein monster nur zu callen IP, aber viele hände sind einfach leichter zu spielen mit 4b/c. poker ist kein schema-f spiel.
      Ich find, der letzte Satz bringt es so ziemlich auf den Punkt.
      In gewissen Situationen kann es absolut sinnvoll sein, die 3bet ip zu coldcallen und gegen andere leute will ich gar keinen Flop sehen, an dem ich folden muss und 4bet/calle halt.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Speedy84
      Immer sind alle gegen mich :(


      Ne, joke. Danke erstmal für die Antworten. Soll also heißen, gegen schlechte TAGs, die nicht adapten, ist der Ansatz nicht schlecht. Gegen gute TAGs kann man es mal einstreuen, aber sollte den Move nicht per default machen, da diese sich anpassen, so richtig?

      Ich denke, ich werds mal in guten Situationen ausprobieren, und poste dann die Hände, wie es so lief.

      Gruß,
      Stefan.
      ich war doch eigl für dich! ;)
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Original von TreterPeter
      Original von Speedy84
      Immer sind alle gegen mich :(


      Ne, joke. Danke erstmal für die Antworten. Soll also heißen, gegen schlechte TAGs, die nicht adapten, ist der Ansatz nicht schlecht. Gegen gute TAGs kann man es mal einstreuen, aber sollte den Move nicht per default machen, da diese sich anpassen, so richtig?

      Ich denke, ich werds mal in guten Situationen ausprobieren, und poste dann die Hände, wie es so lief.

      Gruß,
      Stefan.
      ich war doch eigl für dich! ;)

      OK, willst du mein Freund sein? :P
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Speedy84
      Original von TreterPeter
      Original von Speedy84
      Immer sind alle gegen mich :(


      Ne, joke. Danke erstmal für die Antworten. Soll also heißen, gegen schlechte TAGs, die nicht adapten, ist der Ansatz nicht schlecht. Gegen gute TAGs kann man es mal einstreuen, aber sollte den Move nicht per default machen, da diese sich anpassen, so richtig?

      Ich denke, ich werds mal in guten Situationen ausprobieren, und poste dann die Hände, wie es so lief.

      Gruß,
      Stefan.
      ich war doch eigl für dich! ;)

      OK, willst du mein Freund sein? :P
      ja! :heart:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sehe das "Balancing" nicht als so einfach an.

      Was machst du denn mit JJ/TT? Was machst du mit kleinen PPs? Alles callen? Oder foldest du alls bis 99 und callst TT+ immer?

      Zudem gibt es viele Gegner, die auch mit TT+ broke gehen. Diese Annahme "shoving-range ist QQ+/AK und darüber will ich auch nicht diskutieren" gehen einfach nicht.

      Wenn ich glaub, mein Gegner ist so tight, kann ich AK auch mal folden (eher OOP).

      Mit Ak zu callen ist IP natürlich denkbar, aber in 2 von 3 Fällen triffst du nicht (was machst du jetzt? immer c/f und versuchst du auch mal zu moven?) und wenn du triffst liegt deine Hand recht offensichtlich.

      Du kannst nicht einerseits deinen Gegner also so tight hinstellen, andererseits glauben dass er mit JJ/TT etc. auf A-high-Board durchballert und dich ausbezahlt. Das funktioniert so leider nicht.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Vorweg: Ich spiele diese Strategie nur dann, wenn ich die Shoving-Range auf Grund von Reads auf QQ+ / AK festlegen kann, nicht gegen Unknown.


      Kleine pockets folde ich auf eine 3-Bet sowieso, JJ / TT calle ich IP. Das mache ich aber auch sonst nicht anders, wenn ich den Gegner als tight einschätze, und nicht gerade am Blind-War bin.

      Irgendwie nageln mich hier immer alle auf AK fest, wie schon gesagt, mit AK ist dies sicherlich nicht optimal, dafür kann ich aber mit AA / KK mehr Value rausholen, um AK mehr als ausgleichen zu können. Schließlich ist mein häufiges Overpair dann sehr gut versteckt. AK als einzige Hand zu shoven ist natürlich tödlich fürs balancing.

      Wie gesagt, ich denke, ich werde dies mal ausprobieren, und die ersten so gespielten Hände hier posten. Kann nur ein wenig dauern, da ich im Moment nicht so viel spielen kann, und passende Situationen ja nicht so oft vorkommen.

      Gruß,
      Stefan.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Zu der Balancing-Geschichte die MiiWiin ja schon angesprochen hast gibst du dir gegen gute Gegner doch auch noch recht grosse Reverse Implieds bei Hit. Gegen Voll-Nits mag das ja vielleicht noch eine Moeglichkeit sein, aber niemals gegen einen guten LAG.

      Ich will dir mal ein Beispiel geben:

      Sagen wir mal das Board ist A-High und ungefaehrlich, z.B. A26-rainbow, Turn 9.

      Der Pot ist am Flop $42 gross und wir haben beide noch $178 behind. Ich mache eine C-Bet von $20, du callst. Dann ist der Pot am Turn $82 und wir haben beide noch $158.

      Was nun ?

      Ich 2nd-Barrele nochmal $58 und du callst. Pot am River ist dann $198 und wir haben beide noch $100 left.

      Problem ?

      Ich kann deine Range am Turn auf exakt { AA, AJs+, AQo+ } setzen, nachdem du die 2nd Barrel callst eigentlich sogar nur noch auf { AA, AQ+ }. Du hast allerdings ueberhaupt keine Idee was ich habe.

      Bereits bei meiner 2nd Barrel musst du dich fragen ob deine Hand noch gut ist und der "Bluff-Faktor" wirkt zu meinen Gunsten - ich muss nur $58 riskieren, du weisst aber dass du nicht callen kannst und dann am River folden, was den Bluff ja noch wirksamer macht.

      Und wenn ich zu dir checke kannst du auch nicht mehr valuebetten, weil du ja weisst dass dich keine schlechtere Hand mehr callt.

      Kernpunkt hier ist dass du deine Hand mit dem Pre-Flop Call offenlegst, ich also genau weiss was du hast und optimal dagegen spielen kann.

      Jack
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Gute Argumentation, allerdings will ich dies wirklich nur gegen Nits anwenden, die halt eine tighte shoving-range haben, wo LAGs schließlich nicht zu gehören.

      Zudem denken viele Leute (zumindest bis NL200 auf Everest) am Tisch nicht soweit, erst recht, wenn noch 8 Tische + gleichzeitig gespielt werden. Merke ich, dass die seltenen guten Leute gegen mich adapten, werde ich auch wieder durchmischen, und mal nur callen, mal 4-Betten.

      Angenommen, ich spiele dies auch gegen LAGs. Gerade dadurch, dass ich preflop nicht 4-bette, erweitere ich meine 3-Bet-Calling-Range und decepte diese stärker, anstatt sie offen zu legen. Ich mache dies ja schließlich mit AA genauso wie mit guten suited connectors oder hohen Broadways.

      Klar, wenn ich call Flop + Turn spiele, liegt meine Hand ziemlich offen, dies ist aber genauso der Fall (oder noch stärker) wenn ich meine Premium-Hände 4-bette, da ich hier eine engere 3-Bet-Calling-Range habe. Wenn ich AK preflop nur calle, muss ich natürlich auf vielen boards runtercallen bzw. auf draw-heavy boards den Flop shoven.

      Anderes Beispiel wäre aber hier ein JT3-rainbow Flop, Villain conti-bettet, hält TPTK, und es läuft auf ein All-In am Flop hinaus (TPTK im 3-Bettet Pot -> häufig all-in)

      Gruß,
      Stefan.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      also hier mit AK die 3bet zu callen macht nur sinn, wenn ich weiss, dass mein gegner auch viele dominierte haende ueberhaupt 3bettet
      viele spieler werden hier AJ pre nicht 3betten sondern bevorzugen eine sehr polarisierte range (JJ+ AK, kleine pocket pairs, suited connector) gegen die ein 3bet call schlecht ist bzw ueberhapt nix bringt
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Naja, selbst gegen Nits wuerde ich mich fragen, ob diese mit Haenden 3-betten die man selbst dominiert - und u.U. sogar einen Fold in Erwaegung ziehen. Wenn die Nit z.B. nur mit { QQ+, AKo+, AKs+ } 3-bettet, waere ja ein Fold sogar die beste Alternative weil man ja quasi immer behind ist.

      Es bringt wohl nur etwas gegen schlechte TAGs, die mit dominierten Haenden 3-betten und eine Shoving-Range von { AA, KK } haben.

      Wieso sollte man hier gegen LAG jemals callen ? Wir sind haushoher Favorit gegen seine 3-betting-Range, eine 4-Bet waere also for Value - und wenn er shoved ist unsere Equity gar nicht mal so schlecht. Callen geht hier hingegen grundsaetzlich nicht, du kannst Post-Flop nie profitabel weiterspielen.

      @suitedeule:

      Eine 3-Bet mit AJ und KQ waere auf NL 200 z.B. absolut Standard im BB, wenn ein "nicht-franzoesischer" aggressiver Spieler im CO/BU openraist - du kannst dann am Flop bei Hit recht gefahrlos broke gehen, weil der Gegner dich mit allen Haenden die dich dominieren Pre-Flop 4-bettet, du also { AQ+, QQ+ } komplett aus seiner Range eliminieren kannst wenn er dich nur callt.

      Voraussetzung ist wie gesagt, dass dieser Gegner eine 4-betting Range von { QQ+, AQ+ } hat, was bei LAGs im CO/BU vs. Blinds normalerweise der Fall ist.

      Jack
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      gg leute die aber auch loose 4betten (auch als bluff) ccle ich aber auch gerne mal AJ, gerade um seine range weit zu halten und mich vor bluffs zu schuetzen
      generell ist natuerlich gerade AQ (AJ bin ich da wie gesagt nich sooo sehr der fan von) ne standard 3bet
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      karten wie TT/JJ im blindbattle grundsätzlich zu callen finde ich nicht gut: 4b/c isoliert einen zwar u.u. gegen eine stärkere range ala AK, QQ+ aber wir haben noch gute equity und halt auch massig FE. dazu bekommen wir von schlechteren händen am flop eh oft kein geld mehr und halten dafür oft ne 2.beste hand.

      AQ regelmäßig zu 4b/c im blindbattle halte ich sogar für ein leak, weil wir gegen QQ+, AK nurnoch 25% haben und villain erstmal karten wie 99, AJ oder A5s pushen muss
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