Blind steal - klappt nich - und nu?

    • AndyTheke
      AndyTheke
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 274
      Folgendes:

      Wir sitzen schön aufm Button. SB und BB sind gewöhnliche random player, meinetwegen auch unknown.

      Wir entscheiden uns einen Stealraise zu machen, beispielsweise mit K9o.

      der SB foldet, der BB called uns.

      FLOP: der BB checkt zu uns hin. SO. Jetzt kommt meine unsicherheit. Bis jetzt mach ich dann immer schön ne nette Continuaischon Bet. Also wir gehen davon aus das wir nix treffen.

      ich habe bewerkt, das des öfteren gecallt wird.

      TURN: er checkt und ich nehm mir die Free card, weil, nix getroffen.

      RIVER: jez bettet er ins uns rein und wir müssen folden.




      SO. kann man diese steals, die nicht geklappt haben auch anders spielen? am flop keine CB oder am Turn 2nd Barrel und so?
  • 16 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ist dein Hauptanliegen für den Openraise am Button die Blinds einzusammeln?
    • AndyTheke
      AndyTheke
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 274
      ich denke das is das hauptanliegen.

      angenommen ich hab stats von SB und BB das die aussagekräftig einen fold BBtSt von ca. 90% haben. dann würd ich nahezu any2 openraisen.

      und da kann es ja auch passieren das man einen call bekommt und da is die frage, wie ich in solchen situationen am besten rauskomme. mit cb oder ohne?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von AndyTheke
      ich denke das is das hauptanliegen.

      angenommen ich hab stats von SB und BB das die aussagekräftig einen fold BBtSt von ca. 90% haben. dann würd ich nahezu any2 openraisen.

      und da kann es ja auch passieren das man einen call bekommt und da is die frage, wie ich in solchen situationen am besten rauskomme. mit cb oder ohne?

      Du solltest dir dringend ein besseres Mindsetting bezüglich Buttonopenraises zulegen. Wenn du einen button openraised, dann weil du deinem Gegner die Möglichkeit geben willst einen Pot mit dir OOP zu spielen. Als große Krönung wirst du gelegentlich den Pot direkt gewinnen. Dein Hauptanliegen sollte nicht der Blindsteal an sich sein.

      Dementsprechend gestaltet sich natürlich das Preflopspiel und das was du erreichen willst.

      1. Floptextur begucken

      2. Abschätzen wie die Range des Gegners getroffen hat

      3. Gucken wie stark unsere Hand gegen die Range des Gegners ist

      4. Überlegen was der Gegner von unserer Range denkt, wenn wir irgendeine Aktion machen


      -> Cbet profitabel oder nicht?
      -> Haben wir vielleicht SD Value und können die Hand runterchecken?
      -> Haben wir vielleicht SD Value und können eine Street Bluff induzieren oder zwei?

      Falls wir eine Cbet oder sonstwas gemacht haben, lassen wir diese 4 Schritte nochmal durchlaufen unter Beachtung der Turnkarte.

      Es gibt da einfach keine Pauschallösung, jede Situation ist unterschiedlich. Es gibt zwar viele Situationen die Ähnlichkeiten aufwerfen, aber es sind meist Kleinigkeiten die darüber bestimmen, ob ich jetzt 3 Barrels bluffe oder ob ich irgendwo Potcontrolle.


      Edit: In der Strategiesektion finden sich jede Menge Artikel die sich mit den Postflopentscheidungen befassen. (z.b. Thema Floptexturen und Ranges, Cbetting gibts unglaublich viele Artikel, zum 2nd Barreln und Multibarrelbluffs gibts auch was, zum Potcontrolen finden sich auch jede Menge Artikel, zum Thin Valuebetten auch, das einzige was es noch nicht gibt ist checking behind mit Ace High als Bluffcatcher auf dry lowcard textures, aber das kannste dir auch selber überlegen, findet sich evtl. in der FL Sektion bisschen was zu, da wird das gelegentlich so gespielt)
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Original von Ghostmaster
      das einzige was es noch nicht gibt ist checking behind mit Ace High als Bluffcatcher auf dry lowcard textures
      Ach das war der Artikel der mir noch fehlte ;)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Bei vielen Gegnern ist's mir bei einem "Blind-Steal" eigentlich viel lieber, wenn diese ihre Blinds eben gerade nicht zu mir folden.

      Bei manchen Gegnern ist's mir sogar am allerliebsten, wenn sie auch noch die C-Bet mit so ziemlich ihrer gesamten Range callen - denn dann stehen sie am Turn oop da und weil sie am Flop mit so einer weiten Range gecallt haben muessen sie jetzt sehr viel folden -> mit gutem Hand-Reading ist das die Lizenz zum Geld drucken.

      Wie Ghostmaster schon sagte, es geht nicht darum aus der Hand "rauszukommen", sondern aus der Situation maximum Value herauszuholen und die Hand optimal zu spielen.

      Jack
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Finde durch den check am Turn zeigst du zuviel Schwäche...Würde eher noch ne ContiBet auf 1/2 Potsize machen.

      Wenn der gegner Postflop eh aggro ist solltest den Flop direkt Reraisen oder halt gleich aufgeben, wenn du dir nicht sicher bist am Flop zu Bluffen bzw. nen Semi Bluff zu machen.
    • GeeBee
      GeeBee
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 3.661
      Ich werde vor allem auf FTP recht häufig als BU Openraiser von soliden Gegnern immer wieder mal mit einem C/R am Flop konfrontiert. Manchmal auf ragged Ace high Boards, manchmal auf etwas drawlastigeren.
      Ich werf dann meine Hand weg, komm nicht zum SD und seh nicht, womit diese Moves gemacht werden geschweige denn kann aufgrund dessen nicht und nicht abschätzen, wie die Range des Gegners ist.

      Das Problem ist schlichtweg, dass selbst auf NL10/NL20/NL50 FR viele überreißen, dass die Openraisingrange vom BU/CO recht groß ist, und man eher selten was auf der Hand hat.

      Das hat dann zur Folge, dass ich dann mehr Abstand von BU/CO Openraises nehme und so wieder massig Value liegen lasse, einfach weil ich nicht weiß, wie ich auf diese C/Rs reagieren bzw. die handhaben soll.

      Mit welchen Händen werden derartige Moves von thinking Villains gemacht bzw. womit wird da geraten, was käme da in Frage? Kann man sich trotz Gegenwehr z.B. zum SD mit einer schwachen TP Hand wagen?

      Sorry für die blöde Frage, aber:
      Kann man Situationen BU vs. SB/BB irgendwie mit HU aufgrund der weiten Ranges, mit denen geraist/gecalled wird, vergleichen? Beim HU heißts ja, das ein Ass schon recht fein sowie eine TP (selbst mit weakem Kicker) Hand recht mächtig ist. Gelten solche "Faustregeln" auch für die oben genannte Situationen?
    • RobDynamo
      RobDynamo
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 2.125
      Gegen solche Gegner halt weniger C-Betten und als Ausgleich auch mal eine Hand wie TP oder Midpair behind Checken. Das musst auch nur ziemlich selten machen damit es als Deception ausreicht. Alternative ist mit TPGK aufwärts leichter broke gehen bzw. zu rereaisen wenn du Draws vermutest oder zu callen.

      Die Range für die Checkraises würde ich von Draws ab 6 Outs über BottomPair/PocketPair hin zu TPTK eingrenzen. Eine sehr gute Hand TwoPair aufwärts kann es natürlich auch sein da werden aber viele Gegner, je nach Board, eher nur callen.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Wenn deine Reaktion auf die C/R'es darin besteht, weniger Haende vom BU zu openraisen, dann hat der C/R-er ja genau das erreicht was er beabsichtigt ;)

      Wenn das oefters geschieht kann man den C/R ruhig auch mal floaten und schauen was er am Turn macht.

      Viele (schlechte) TAGs check/raisen zwar sehr viele C-Bets, geben dann aber am Turn kampflos auf wenn sie gecallt werden. Ich wuerde das erstmal auf eher dry Boards versuchen, denn wenn Villain dich mit einem Draw gecheck/raist hat wird er oft den Turn nochmal feuern - dort koennte man am Flop 3-betten.

      Es geht hier auch nicht um den konkreten EV der Hand, sondern nur darum dem Gegner zu zeigen dass man sich nicht herumschubsen laesst, sondern in der Lage ist sich zu wehren. Gerade extrem-multitabler suchen sich oft "leichte Opfer" aus, d.h. check/raisen einen solange bis man sich ein, zweimal dagegen gewehrt hat und lassen einen dann in Ruhe.

      Und wie vorher schon gesagt wurde, nicht jeden Flop C-betten - denn das ist meist der Ausloeser fuer den Gegner loose zu check/raisen.

      Jack
    • GeeBee
      GeeBee
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 3.661
      Danke schon mal! :)

      Original von jackoneill
      Wenn deine Reaktion auf die C/R'es darin besteht, weniger Haende vom BU zu openraisen, dann hat der C/R-er ja genau das erreicht was er beabsichtigt ;)

      [...]

      Es geht hier auch nicht um den konkreten EV der Hand, sondern nur darum dem Gegner zu zeigen dass man sich nicht herumschubsen laesst, sondern in der Lage ist sich zu wehren.
      Genau, und deswegen muss ich was dagegen tun. Vor allem wird mich diese Thematik dann in den (hoffentlich mal) höheren Limits wohl täglich begleiten. Da wärs eben nicht schlecht, wenn ich mir jetzt schon mal hinsichtlich "die Hörner abstreife".

      Original von jackoneill
      Wenn das oefters geschieht kann man den C/R ruhig auch mal floaten und schauen was er am Turn macht.

      Viele (schlechte) TAGs check/raisen zwar sehr viele C-Bets, geben dann aber am Turn kampflos auf wenn sie gecallt werden. Ich wuerde das erstmal auf eher dry Boards versuchen, denn wenn Villain dich mit einem Draw gecheck/raist hat wird er oft den Turn nochmal feuern - dort koennte man am Flop 3-betten.

      Gerade extrem-multitabler suchen sich oft "leichte Opfer" aus, d.h. check/raisen einen solange bis man sich ein, zweimal dagegen gewehrt hat und lassen einen dann in Ruhe.

      Also, wenn ich das richtig verstanden hab, heißt floaten in diesem Fall:
      Dry Boards = Call C/R
      Gegen einen ABC-TAG kann ich dann wohl auch auf eine Bet am Turn mit einer one pair hand (TPWK/TPNK) folden, oder?

      Wet Boards = 3-Bet Flop

      Nicht gerade billig, aber wenns hilft, dass ich die Moves damit unterbinde, ok. :)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von GeeBee
      Dry Boards = Call C/R
      Gegen einen ABC-TAG kann ich dann wohl auch auf eine Bet am Turn mit einer one pair hand (TPWK/TPNK) folden, oder?

      Wet Boards = 3-Bet Flop

      Nicht gerade billig, aber wenns hilft, dass ich die Moves damit unterbinde, ok. :)
      Ja, du solltest das aber nur ab und zu mal einstreuen - nur um ihm zu zeigen dass du's kannst.

      Wenn er den Turn nochmal bettet kannst du mit TPTK ohne besondere Reads getrost folden - dann hast du ihn wohl gerade mit einer echten Hand erwischt. Leg's also einfach weg und versuch dasselbe eine Weile spaeter nochmal. Es koennte ja auch sein dass du einfach zu oft C-bettest.

      Generell kannst du eine Turn-Bet niemals callen und dann am River folden, das waere Burning Money. Und um light broke zu gehen muesste man schon gute Reads haben dass er sehr bluffy ist.

      Auf Wet Boards solltest du dir fuer eine 3-Bet am besten eine Hand aussuchen, die gute Equity gegen seine Range hat - also am besten waere sowas wie Flush-Draw mit 2 Overcards etc. Dann ueberleg dir auch vorher was du machst wenn er shoved.

      Gegen die meisten massiv-multitabler reicht es das ein, zwei Mal zu machen - dann sehen die dass sie dir nicht jedesmal am Flop den Pot wegnehmen koennen und hoeren auf.

      Jack
    • TNT9
      TNT9
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 509
      spiele zwar sehr selten online, aber mit ist aufgefallen, dass bei dem thema bei vielen gegner der fold des BB erst auf den rais auf den turn kommt... ansonsten wird gerne von diesem auf dem river was in den pot geschmissen, naja es versuchen vile blinds zu stehlen... naja...
    • gigi86
      gigi86
      Black
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.066
      Original von TNT9
      spiele zwar sehr selten online, aber mit ist aufgefallen, dass bei dem thema bei vielen gegner der fold des BB erst auf den rais auf den turn kommt... ansonsten wird gerne von diesem auf dem river was in den pot geschmissen, naja es versuchen vile blinds zu stehlen... naja...
      thx for info
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      Original von jackoneill
      Generell kannst du eine Turn-Bet niemals callen und dann am River folden, das waere Burning Money.
      Das hör ich immer wieder, kann mir das mal jemand näher erläutern?
      Kann man das wirklich so allgemein sagen?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von teaone
      Original von jackoneill
      Generell kannst du eine Turn-Bet niemals callen und dann am River folden, das waere Burning Money.
      Das hör ich immer wieder, kann mir das mal jemand näher erläutern?
      Kann man das wirklich so allgemein sagen?
      Ich meinte hier den Standard-Fall - also nicht wenn die River-Karte so eklig ist dass wir uns dort zu einem Laydown entscheiden. Also wenn wir den Turn callen mit der Intention auch eine River-Bet zu callen bzw. am River broke zu gehen - dann koennten wir natuerlich selbstverstaendlich dort noch einen Fold finden wenn die Karte etwas grundlegendes an der Situation veraendert hat (Standard-Beispiel waere z.B. wir haben Two Pair und werden Counterfated).

      Was ich meine ist, man soll nicht den Turn callen mit der Absicht, auf eine River-Bet zu folden - das ist naemlich sehr leicht zu exploiten und wir lassen eine Menge Geld liegen. Ganz besonders schlimm ist sowas auf Boards, wo wir mit einer starken Hand niemals eine Freecard riskieren wuerden.

      Wenn wir es trotzdem machen, kann Villain erstens recht profitabel gegen und trippel Barreln und uns ausserdem light valuebetten. Ich wuerde als Villain dann z.B. am River alle meine mittelstarken Haende mit Showdown-Value behind checken und meine Bluffs + Monster recht klein valuebetten.

      Jack
    • Skyw4lker2k
      Skyw4lker2k
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2008 Beiträge: 412
      Original von GeeBee
      Ich werde vor allem auf FTP recht häufig als BU Openraiser von soliden Gegnern immer wieder mal mit einem C/R am Flop konfrontiert. Manchmal auf ragged Ace high Boards, manchmal auf etwas drawlastigeren.
      Jep, FTP ist echt eklig in der Beziehung. Habe das so weder auf Titanpoker, Partypoker noch Pokerstars in diesem Ausmass erlebt. Auf den Seiten kriegste meist einfach eine 3-bet Preflop reingeknallt. Da ist die Entscheidung dann aber auch wesentlicher einfacher.

      Eklig ist es vorallem, wenn sie dich MinCheckraisen und du Odds von 3.7:1 auf nen Call bekommst. Da floate ich schon noch desöfteren für ne Card in Position und schau mir mal, was er am Turn macht. Meist verlässt den Bluffcheckraiser am Turn der Mut und er gibt die Hand auf. Better er wieder am Turn, so handelt es sich wohl in den überwiegenden Fällen um eine Value bet.