als SSSler auch mal callen?

    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      hätt mal eine strategische frage an euch SSS-experten:
      seit ich NL100 spiele, call ich öfter auch mal eine bet, v. a. wenn ich so >22BBS habe, da ich mich mit nem re-raise comitten würde und mit nem ai ich nur calls mit besseren hände bekomme. insbeondere trifft dies auf AK,JJ zu, aber gegen losere gegner auch AQ und 88+ halt je nach position. ich gehe dabei halt immer davon aus, dass ich gegen seine betting-range vorne bin, abe eben nicht (unbedingt) gegen sein re-raise-callingrange.
      ist dies ein falscher ansatz? sollte ich lieber folden oder doch pushen bzw. normal reraisen?
      bin gespannt auf eure meinungen :heart:
  • 24 Antworten
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      wenn du geben die betting range vorne bist, kannste doch reraisen zw. pushen, je nach stack. Coldcallen macht wengi sinn, da wir ersten wenig impled odds haben und zweitens grade mit handen wir JJ, QQ, AK, AQ am flop extrem dumm dastehen, weil oft overcard zu unserem PP oder lowcardboard mit unseren OCs sehen. Da weisste dann auch nimmer wo du stehst und bist gegen die range oft schon gar nich mehr so gut.
    • Chris2006S
      Chris2006S
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 11
      seh ich genauso, mit AK never callen.
      Callen würd ich lediglich mit kleinen pockets auf setvalue und / oder wenn viele limper im spiel sind mit anderen "creative cards) 78s z.b. oder so.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      folgendes beispiel:
      ich habe 24BB, MP1 raise auf 3BB, ich BO.

      1. re-raise auf 10-12BB: danach bin ich pot commited und muss ai gehen, dabei aber oft mehr als 50% des pots bezahlen brauch ich mehr fe bei schlechten bords. da man oft von pairs gecallt wird, kanner och bei A/K folden und wir bezahlen ihn immer aus bei nem niedrigen flop
      2. push: er foldet schlechte hände und callt uns wahrscheinlich nur mit AK und JJ+, wogegen wir hinten liegen; außerdem gibt man oft den positionnsvorteil dadurch auf
      3. call: neu evaluieren und gerade IP kann man das gut weiterspielen und auch mal gegen einen aggressiven gegner auf die conti pushen

      ich bin natürlich kein genereller limper von AK und wenn der pot groß genug ist durch ein raise und einen coldcaller push ich sie natürlich, aber gerade wenn der pot klein ist und der stack recht groß (für einen SSSler) ist, hab ich bis jetzt echt gute erfahrungen damit gemacht.
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Bei 1 meinst du, dass du eh Pot commited bist und alles ausbezahlst. Bei 2. beschwerst du dich darüber, dass du den Positionsvorteil verlierst, wenn du pushst. Nicht sehr logisch.
      Außerdem siehst du 5 Karten wenn du All-In gehst und hast höhere Chancen gegen PP als auf dem Flop. Wenn er sehr oft foldet ist es doch gerade gut für uns. Wir machen Geld gegen Karten wie 66 oder 88, gegen die wir nur nen Coinflip haben. Außerdem, wenn er nicht ein riesen Fisch ist, ist es ihm egal ob du pust oder auf 10-12BB raist, er hat ja keine implieds mehr und muss damit rechnen, dass du immer pushst. Er kann also nicht mehr auf Set Value callen oder SCs und wenn er es macht, ist es für uns gut, da wir mehr Equity haben.

      Außerdem ist es total offensichtlich, wenn du nur AK callst und dann bei schlechten Flops foldest. Was ist denn deine Call-Line mit AK? Wenn du A oder K triffst gibt es dicke Action und wenn nicht spielst c/f? Wie willst du als nicht PFA den Pot gewinnen, wenn du nicht triffst? Du triffst nur ca. 1/3 der Fälle den Flop.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      Bei 1 meinst du, dass du eh Pot commited bist und alles ausbezahlst. Bei 2. beschwerst du dich darüber, dass du den Positionsvorteil verlierst, wenn du pushst. Nicht sehr logisch.

      in deisem beispiel finde ich fall 1 und 2 aus diesen gründen auch nicht gut.

      und wenn ich calle bin nich immer ip, da wenn vor mir niemand raist ich dies tue und auf ein re-raise pushe. nur wenn vor mir jemand raised, aknn ich ja überhaut callen. sowohl in fall 1, als auch 2 gibst du deinen positionsvorteil auf

      das weitere spiel finde ich kann man sehr variabel spielen: wenn wir mal weiter von AK ausgehen, kann ich auf seine conti pushen oder callen und dann wahrscheinlich den free river nehmen. natürlich muss man ab und an auch folden.
      man bekommt dadurch denke ich auch noch value von schlechten karten, die auf ein re-raise gefoldet hätten (zb AJ,AQ)

      und grade raises aus EP sind oft pairs oder AK, sodass man für ne call von beispielsweise 4BBs evaluieren, ob man seinen stack hineinschieben möchte oder doch mal lieber AK foldet.



      zu meiner betting-line: da ich pf gecallt habe, hat er ja meist initiative und wird häufig conti-betten. dann muss man das halt balancen bzw gegnerspezifisch spielen. wenn ich beispielsweise viele ässer in seiner range sehe und der flop dry ohne bilder ist, push ich auch mal gern auf seine conti. etc. pp.
    • Metatron
      Metatron
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 7.048
      btw...grade IP macht es doch sinn zu reraisen auch...was gibt es schöneres, als IP MIT initiative zu hocken und alle wanzen zu outplayen.
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      das weitere spiel finde ich kann man sehr variabel spielen: wenn wir mal weiter von AK ausgehen, kann ich auf seine conti pushen oder callen und dann wahrscheinlich den free river nehmen. natürlich muss man ab und an auch folden.
      man bekommt dadurch denke ich auch noch value von schlechten karten, die auf ein re-raise gefoldet hätten (zb AJ,AQ)
      Das macht aber keinen Sinn. Oben meinst du doch noch, dass sie meistens PP spielen und wenn du die Conti spielst sie ausbezahlst, wenn du nicht triffst, wenn du jetzt seine Conti reraist, ist die Situation genau die gleiche, die PP callen und du gibts ihnen deinen ganzen Stack ohne die Chance, dass sie folden, da du ja vorher nicht der Aggressor warst.
      Und wieso willst du nachdem Flop seine Range besser einschätzen als vor dem Flop? Wenn du weißt, er hat sowieso fast nur Asse in seiner Range, kannst du ihn auch reraisen und auf dem Flop pushen. Ohne Angst zu haben in seine PP zu rennen.
      Seine Conti mit AK zu callen, ist denke ich mal der schlechteste Move zu hast idR nur 12 Outs, deine Overcards und dafür willst du ne 1/2-2/3 Potsize Bet bezahlen?
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      @maley:
      das problem ist aber dass der gegner karten wie AJ und AQ auf mein reraise foldet und ich da kein value bekomme. ausserdem sag ich ja nur dass man ein breites spektrum an reaktionsmöglichkeiten hat und natürlich nicht gegen jeden nach dem coldcall auf dem flop pushen sollte. bei sehr aggressiven und loseren pf-raisern ist dies aber auf dauer denke ich +EV.

      @metatron: wenn ich ihn IP re-raise und mich damit committe, bringt mir der positionsvorteil herzlich wenig, da ich mich eh nicht mehr für call/fold/raise entscheiden kann.


      und wie vielleicht viele überlesen haben: ich bin kein verfechter von generellen AK-coldcalls, sondern finde viel mehr dass es gewisse situationen gibt in denen das meiner meinung nach sinn macht.


      die sache ist, ich hab mit dem spiel echt sehr gute erfahrungen gemacht, was natürlich auch an der kleinen samplesize liegen kann.

      die erde ist runde meine freunde und wenn ihr mich verbrennt :D
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Gut, dann erkläre und doch mal wann es soviel Sinn macht AK zu CC. Du sagst das ist toll, bringst Beispiele die keinen Sinn machen und sagst dann, dass es du gute Erfahrungen gemacht hast.
      Nur so kann man damit herzlich wenig anfangen.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von pustekuchen_ontilt
      hätt mal eine strategische frage an euch SSS-experten:
      seit ich NL100 spiele, call ich öfter auch mal eine bet, v. a. wenn ich so >22BBS habe, da ich mich mit nem re-raise comitten würde und mit nem ai ich nur calls mit besseren hände bekomme. ==Y wenn du ihn reraist bist du gegen seine Range vorne. Damit willst du dein Geld investieren. Wenn er nur besseres callt foldet er also auch! (sonst solltest du an deiner range arbeiten ^^)insbeondere trifft dies auf AK,JJ ==> Ja du callst JJ. Immer wenn keine Higcard kommt gehst du allin. Sehr gut für den Gegner. Hat er ein Overpair wirst du ihn ganz auszahlen. Hat er ak kann er ui noch profitabel folden. Somit verlierst du sogar Geld in Spots in denen du gegen seine range vorne wärst, weil dir der Valeu gege ak fehlt. BTW ein typischer fishfehler: Ak folden wir noch profitabel und Overpairs werden komplett ausbezahlt. Und gegen Overpairs investieren wir unser Geld halt auch zu 9:1 gegen uns am flop. zu, aber gegen losere gegner auch AQ und 88+ halt je nach position. ich gehe dabei halt immer davon aus, dass ich gegen seine betting-range vorne bin, abe eben nicht (unbedingt) gegen sein re-raise-callingrange. FE + Equity = Ev ==> EV=+ TOLL das solltest du verstehen und umsetzen können ;)
      ist dies ein falscher ansatz? sollte ich lieber folden oder doch pushen bzw. normal reraisen?
      bin gespannt auf eure meinungen :heart:
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Original von pustekuchen_ontilt
      folgendes beispiel:
      ich habe 24BB, MP1 raise auf 3BB, ich BO.

      1. re-raise auf 10-12BB: danach bin ich pot commited und muss ai gehen, dabei aber oft mehr als 50% des pots bezahlen brauch ich mehr fe bei schlechten bords. da man oft von pairs gecallt wird, kanner och bei A/K folden und wir bezahlen ihn immer aus bei nem niedrigen flop
      2. push: er foldet schlechte hände und callt uns wahrscheinlich nur mit AK und JJ+, wogegen wir hinten liegen; außerdem gibt man oft den positionnsvorteil dadurch auf
      3. call: neu evaluieren und gerade IP kann man das gut weiterspielen und auch mal gegen einen aggressiven gegner auf die conti pushen

      ich bin natürlich kein genereller limper von AK und wenn der pot groß genug ist durch ein raise und einen coldcaller push ich sie natürlich, aber gerade wenn der pot klein ist und der stack recht groß (für einen SSSler) ist, hab ich bis jetzt echt gute erfahrungen damit gemacht.
      1: einfach falsch weil: du nach odds korrekt gegen sein Pair pusht. du würdest auch callen, gewinnst aber fe dazu, weil er entweder aq aj usw foldet oder aber mit 3 outs spielt.

      2: ja equity fe usw solltest du nocheinmal genau durcharbeiten, also wie ich den ev ermittle. wende es auch mal auf deine line an und du merkst, dass du massig geld wegwirfst.

      3: siehe post von mir drüber. position toll aber ich zahle ihn gut aus und bekomme nix wenn ich vorne bin.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      meon stack 19BB, villain TAG (raise EP: 4%)
      Preflop: Hero is UTG+2 with A, K (Kommentieren)
      UTG+1 raises to $4, Hero calls $4, MP2 calls $4, 5 folds.

      in diesem fall hab ich meiner meinung nach folgende vorteile:
      - preflop: induziere ich vielleicht einen squeeze den ich dann immer locker callen kann, nach nem ai callt mich behind nur noch QQ+
      - postflop: wenn ich ihm ne raising-range von AQs+, TT+ (3,7%)gebe und ne re-raise-calling range von AK, JJ+(2,5%) foldet er 1/3 seiner hände auf den push, während er mit 66% callt, wogenen ich alut quilator ne quitiy von knapp 40% hab.
      d. h.:
      0.33*4BB-0.66*19BB*0.60+0.66*20.5BB*0.4= -0,792BB

      wenn ich nun calle und immer wenn ich was treffe broke gehe, sieht es folgendermaßen aus:

      -0.66*4BB+0.33*x*20.5BB-0.33*(1-x)*19BB = -0.792BB

      x=0.62

      D.h. um allein auf die selbe equity zu kommen wie beim push pf, muss ich nur zu 62% gewinnen, wenn ich hitte und das ist gegen seine betting-range easy gegeben. natürlich bin ich in der rechnung vereinfachend davon ausgegangen dass er auch broke geht gegen mich, aber wenn wir annehmen er raist 4BB+cc+blinds=9.5BBs + conti 5BB +"call"=19.5BB pot in den ich noch 10BB reinstellen würde, wodurch er fast immer callen müsste.

      mir ist bewusst, dass meine rechnungen einen etwas komischen ansatz haben, mir ist aber kein besserer weg eingefallen und für widerlegungen bin ich auch sehr dankbar :heart:

      edit: rechnung (hoffentlich) berichtigt :heart:
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Er wird nicht jedesmal gegen dich Broke gehen. Er hat AQ der King kommt -> fold. Du triffst King er hat AA du verlierst. Er hat AK ihr splittet. Ein Ace kommt und er hat JJ, da geht er auch nicht broke.
      Wenn er ein Oberfisch ist stimmt die Rechnung vielleicht aber gegen einen normalen Spieler sicher nicht.

      Im Pot sind 38BB + 1,5BB durch die Blinds gegen AK,JJ+ hast du eine Equity von 45,944% das heißt vom Pot gehören dir Rake bereinigt 17,240486BB. Wenn er foldet gewinnst du 5,5BB. Also ist der Push +EV.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      glaub sind paar klene fehler in meinen rechnungen, die dürften das ergebnis aber nur um <3% ändern - ich änder das morgen, is mir grad zu spät.

      @Maley: laut quilator hat AK nur 40,5% equity gegen JJ+,AK und genau das macht den push -ev
      wenn ich calle und hitte, liegt meine equity bei ~72% gegen seine betting-range
      wenn ich nun von einem TAG ausgehe, macht der oop quasi immer ne conti, die ich beim hit minimum mitnehme.

      split gegen AK und lose gg AA oder KK ist kein argument - im gegenteil: diese hände zahl ich nur extrem selten aus, eben nur wenn K(oder A) kommt und da sind ja dann jeweils nur noch eins draussen. abgesehn davon gleicht sich das damit aus, dass er sicher mit AQ bei A-flop gegen mich broke geht.

      und wie schon vorher erwähnt müsste man das ganze natürlich balancen, aber wo muss man das nicht? :heart:
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Stimmt, hatte irgenwie noch eine andere Hand im Equi ^^.

      Im Pot sind 38BB + 1,5BB durch die Blinds gegen AK,JJ+ hast du eine Equity von 45,944% das heißt vom Pot gehören dir Rake bereinigt 14,92932125BB. Du verlierst also ca. 4,07067875. Er callt mit 16+24 von 32+30 also in 64,5% der Fälle. Der EV ist also: -0,67BB

      Es gibt aber nur eine Hand die dich Potenziell auszahlt und das ist AQ, wenn das A kommt, alle anderen werden folden oder haben dich beat.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      jo die -0,67BB liegen doch recht nah an meiner überschlagsrechnung von -0,79BB :) der push ist also in jedem fall -ev

      aber auszahlung bekomm ich erstens durch seine conti schonmal teilweise in fast jedem fall und zweitens sagt ja keiner dass ich immer gleich pushen muss oder er qq/jj/tt gegen dein raise foldet (da er meist odds von 1:3 hat).
      die rechnung war ne näherung, zeigt aber dennoch ganz gut, dass das ganze zumindest nicht -EV ist.
      du spielst ausserdem ip und inducest oft squeezes pf, wie schon erwähnt. auch zeigt mir meine erfahrung, dass die leute oft respekt vor einem call haben und sich das je nach gegner auch ausnutzen lässt.

      edit: bis glei maley, bin ma auffen klo :D
    • Maley
      Maley
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2008 Beiträge: 542
      Selbst wenn er eine Conti von 1/2 Potsize macht und du triffst, sind das dann nur weitere 5BB. Damit wird dein Call immer noch nicht +EV.

      dass die leute oft respekt vor einem call haben und sich das je nach gegner auch ausnutzen lässt =! zweitens sagt ja keiner dass ich immer gleich pushen muss oder er qq/jj/tt gegen dein raise foldet (da er meist odds von 1:3 hat).
      Das widerspricht sich leider.
    • pustekuchen_ontilt
      pustekuchen_ontilt
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2008 Beiträge: 212
      doch selbst dann:
      -0.66*4BB+*0.33*(4BB+1,5BB+5BB)=0.825BB

      vs AA und KK hitten kürzt sich gegen AQ, wenn A flopt

      damit hat man nur die contibet gewonnen, obwohl man bestimmt noch value von PPs mit nur K als overcard. auch wenn man noch von sets dominiert werden kann und man deswegen nicht 100% gewinnt wenn man hittet, wie oben angenommen
      ist es denke ich doch ersichtlich, dass der call pf besser als der push ist.


      Original von Maley
      dass die leute oft respekt vor einem call haben und sich das je nach gegner auch ausnutzen lässt =! zweitens sagt ja keiner dass ich immer gleich pushen muss oder er qq/jj/tt gegen dein raise foldet (da er meist odds von 1:3 hat).
      Das widerspricht sich leider.
      das lässt sich nunmal nicht verallgemeinern und hängt massgeblich vom gegner, dem board und von deinem image ab, evtl. reads auf raisingsize/timing. die wichtigsten TAGs auf meinem limit kenn ich schon ein bissl :)
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Original von pustekuchen_ontilt
      meon stack 19BB, villain TAG (raise EP: 4%)
      Preflop: Hero is UTG+2 with A, K (Kommentieren)
      UTG+1 raises to $4, Hero FOLDS
      Gegen jemanden der aus Early nur TT+,AQs+ raist ist AKo einfach ein Fold.

      Original von pustekuchen_ontilt
      in diesem fall hab ich meiner meinung nach folgende vorteile:
      - preflop: induziere ich vielleicht einen squeeze den ich dann immer locker callen kann, nach nem ai callt mich behind nur noch QQ+
      Wer sagt dir dass du gegen einen Squeeze gegen einen tighten UTG Raiser und einen tighten Caller (du) mit AK vorne bist? Was machst du wenn gesqueezt wird und UTG callt/4bettet?

      Original von pustekuchen_ontilt
      - postflop: wenn ich ihm ne raising-range von AQs+, TT+ (3,8%)gebe und ne re-raise-calling range von AK, JJ+(3,0%) foldet er 21% seiner hände auf den push, während er mit 79% callt, wogenen ich laut equilator ne quitiy von knapp 40% hab.
      fyp
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