frage an die biologen hier im forum :)

    • heinz
      heinz
      Global
      Dabei seit: 09.03.2005 Beiträge: 1.354
      guten tag zusammen, :D

      wenn ich mir diese elektro-microskopaufnahmen anschaue,
      auf denen winzige bakterien und tierchen zu sehen sind,
      welche z.b. auf tieren oder pflanzen leben,
      dann frage ich mich immer folgendes:

      wenn es in zukunft noch staerkere elektronen-microskope
      geben sollte, kann man dann auf diesen winzigen tierchen/ bakterien
      wiederrum kleinere lebewesen sehen, welche auf diesen leben?

      ist dies prakatisch endlos, oder gibt es darauf noch keine wissenschaftliche
      antwort?

      hier ein paar sehr schoene bilder zum thema generell:
      http://www.welt.de/wissenschaft/article2506786/Die-besten-Wissenschaftsbilder-des-Jahres.html
  • 17 Antworten
    • tobe666
      tobe666
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 2.005
      bin zwar kein biologe aber hier mal mein Gedanke:
      Das ganze muss irgend wann mal ein Ende haben weil aller spätestens mit ein paar Atomen ist halt schluss!
    • Haenz
      Haenz
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2005 Beiträge: 100
      das erste bild sieht ja mal voll krass aus...wie gemalt oderso

      also ich denke dass die elektronenmikroskope schon ziemlich weitentwickelt sind und eine steigerung kaum noch möglich ist...wenn man sich überlegt wievielfach die bereits vergrössern können.

      oder entwickelst du gerade was neues;)
    • Irbis26
      Irbis26
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 1.131
      Da alle bekannten Lebewesen DNA oder RNA als Erbmaterial enthalten vermute ich mal dass es nicht mehr viel kleiner geht als die kleinsten bekannten Viren, da die DNA einfach einen minimalen Platzt braucht. Ist natürlich gut möglich dass man immer etwas noch kleinere Viren findet, aber sicher keine die 100x oder 1000x so klein sind.

      Falls es also noch viel kleinere Tiere gäbe dann müsste das eine komplett andere Lebensform sein, was eher unwahrscheinlich ist (wenn auch theretisch möglich). Ist ja schon genug unwahrscheinlich dass es überhaubt Leben gibt hier ;) .


      Original von Haenz
      das erste bild sieht ja mal voll krass aus...wie gemalt oderso
      Die Farben sind glaube ich auch gemalt, weiss aber nicht ob sie mit der Realität ähnlich sein könnten.
    • MadCow
      MadCow
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2006 Beiträge: 1.151
      Original von Haenz
      das erste bild sieht ja mal voll krass aus...wie gemalt oderso

      also ich denke dass die elektronenmikroskope schon ziemlich weitentwickelt sind und eine steigerung kaum noch möglich ist...wenn man sich überlegt wievielfach die bereits vergrössern können.

      oder entwickelst du gerade was neues;)
      man muss bei diesen bildern beachten das sie eingefärbt und digital bearbeitet sind damit sie in magazinen besser aussehn.
      Das gilt auch für diese schön bunten Hubble bilder.

      Die echten Bilder sehen eigentlich viel unspektakulärer aus (vom künstlerischem standpunkt her).

      Und man kann heute Mikroskope bauen die bis auf Atomniveau runtergehen (Rasterkraftmikroskope), Tierchen findet man bis dort nichtmehr.
      Kleiner sind nurnoch Elementarteilchen und wie die genau aussehn ist unbekannt bis unbeobachtbar bzw unbestimmbar nach heutigen theorien.
    • Tran
      Tran
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 213
      Auch mit besseren Mikroskopen wird man meiner Meinung nach keine kleineren Nutznießer entdecken können. Wissenschaftlich lässt sich das wohl schlecht belegen, aber wer weiß wie es in 10 Jahren aussieht.
    • toolz555
      toolz555
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 1.918
      Wie schon erwähnt brauchen Zellorganellen einfach nen bestimmten Platz. Einige 1000 Mitochondrien etc. sollten schon drin sein in Lebewesen. Deswegen gehts einfach nicht kleiner.
      Alles was kleiner ist, würde dann so komplett anders aufgebaut sein, das wir es nicht als "Leben" identifizieren würden...
    • dasboesefranz
      dasboesefranz
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 391
      Original von Irbis26
      Da alle bekannten Lebewesen DNA oder RNA als Erbmaterial enthalten vermute ich mal dass es nicht mehr viel kleiner geht als die kleinsten bekannten Viren, da die DNA einfach einen minimalen Platzt braucht. Ist natürlich gut möglich dass man immer etwas noch kleinere Viren findet, aber sicher keine die 100x oder 1000x so klein sind.

      Falls es also noch viel kleinere Tiere gäbe dann müsste das eine komplett andere Lebensform sein, was eher unwahrscheinlich ist (wenn auch theretisch möglich). Ist ja schon genug unwahrscheinlich dass es überhaubt Leben gibt hier ;) .


      Original von Haenz
      das erste bild sieht ja mal voll krass aus...wie gemalt oderso
      Die Farben sind glaube ich auch gemalt, weiss aber nicht ob sie mit der Realität ähnlich sein könnten.
      Viren zählen nicht zu den Lebewesen, wenn ich mich recht an meinen Biounterricht erinnere.
    • toolz555
      toolz555
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 1.918
      Hat aber hier keine Relevanz, weil die auch nicht unendlich klein sein können...
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Alle Lebewesen bestehe aus mindestens einer Zelle.
      Zellen haben gewisse Mindestgrößen, da viele Kompartimente darin unterkommen müssen, die alle Platz brauchen (Kern, Mitochondrien etc).
      Bakterien sind z.B. bereits Einzeller, auf ihnen leben keine kleineren Lebewesen.
    • shotpepper
      shotpepper
      Black
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 162
      stimmt so nicht, in bakterien gibt es all diese kompartimente nicht (kein zellkern, keine mitochondrien)
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      ich habe ja nicht gesagt, dass alle Zellkomponenten eines Eukarioten in einem Prokarioten unterkommen müssen, sondern dass gewisse Komponenten mit einer Mindestgröße in jeder Zelle unterkommen müssen, anders gesagt: Zellen haben Mindestgrößen und ein Lebewesen besteht immer aus mindestens einer Zelle.
      (Viren erfüllen nur teilweise die Kriterien für 'Lebewesen').
    • miraculix250
      miraculix250
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2007 Beiträge: 982
      Original von Cornholio
      ich habe ja nicht gesagt, dass alle Zellkomponenten eines Eukarioten in einem Prokarioten unterkommen müssen, sondern dass gewisse Komponenten mit einer Mindestgröße in jeder Zelle unterkommen müssen, anders gesagt: Zellen haben Mindestgrößen und ein Lebewesen besteht immer aus mindestens einer Zelle.
      (Viren erfüllen nur teilweise die Kriterien für 'Lebewesen').
      da viren keinen eigenen stoffwechsel aufweisen, kann man sie auch nicht als "lebewesen" ansehen

      sind ausschließlich proteinhüllen, welche DNA oder RNA enthalten und tw. einige enzyme

      selbiges gilt für bakteriophagen

      nach unten hin sind grenzen gesetzt, auch physikalische
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.433
      Lichtmikroskope als auch elektrononenmikroskope haben ja physilaklische Grenzen bei der Vergrößerung.

      Als defnierte Lebewesen hast du halt nix kleineres als Bakterien.

      Viren, Phagen, Prionen und Viroide können sehr wohl auf und In Bakterien oder eukariontischen Zellen sein, sind aber per Definition keine Lebewesen.

      Was nach gängiger Definition als Lebewesen bezeichnet wird, ist bekannt und da wirds nix neues mehr geben, außer neuer Arten bei Bakterien, da werden noch abertausende entdeckt werden!
    • JackWraith
      JackWraith
      Global
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 640
      alter !
      Ja auf Bakterien leben kleinere lebenwesen auf denen kleinere Lebewesen leben auf denen ....

      Wir leben auch nur auf der Erde die eigentlich ein Teil eines größeren Lebewesens ist (sozuagen wie ein Zellkern) und überhaupt ist das ja der Mittelpunkt des Universums und eine Scheibe ...

      True stroy!


      Mal im ernst: Stop being a donkey and be awesome instead!
    • Darokthar
      Darokthar
      Silber
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 1.199
      Eigentlich ist die Antwort ganz simpel.

      Wenn Du mit "Mikroskopaufnahmen von Tierchen" soetwas wie die Aufnahme einer Hausstaubmilbe meinst, dann wird die Milbe sicherlich von Bakterien besiedelt sein, die man mit einer stärkeren Vergößerung sehen könnte.

      Auf Bakterien wird man aber keine weiteren Lebensformen finden. Der Grund dafür ist, dass alle Lebewesen aus Atomen bestehen, die Moleküle bilden, die Zellen bilden.

      Jede Form von Leben benötigt eine Mindestanzahl verschiedener Verbindungen - wie viele das genau sind, kann man im Moment noch nicht ganz genau sagen (Craig Venter arbeitet gerade hart daran genau das herauszufinden). Die minimale Größe einer Zelle definiert sich also aus der minimalen Menge an Molekülen, die zur Bildung einer funktionierenden Zelle nötig sind.

      Da die meisten Bakterien aber von sich aus schon relativ "schlank" sind, was die Ausstattung der Zellen angeht (Im Vergleich zu Eukaryoten) stellen sie wohl die kleinste Form des Lebens dar.

      Auf Bakterien wird man also keine weiteren Lebensformen mehr finden, egal wie stark man die Vergrößerung noch vorantreiben kann.

      Es sei denn man sollte irgenwann einmal feststellen, dass es Lebenformen in Atomen gibt, was aber nach allen heute bekannten Fakten nicht der Fall sein kann. Diese Theorie wäre dann etwas für alle, die einen Science-Fiction-Roman schreiben wollen.
    • bunghole738
      bunghole738
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 229
      Original von MadCow
      Kleiner sind nurnoch Elementarteilchen und wie die genau aussehn ist unbekannt bis unbeobachtbar bzw unbestimmbar nach heutigen theorien.
      Elektronenaufnahme :D
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Original von Darokthar


      Auf Bakterien wird man also keine weiteren Lebensformen mehr finden, egal wie stark man die Vergrößerung noch vorantreiben kann.

      Will auch mal Klugscheissen: Vergrößerung ist unwichtig, die kannst Du bis ins Unendliche treiben. Die Auflösung ist entscheidend, und die ist nunmal abhängig von der Wellenlänge des verwendeten Lichts (bzw. der elektromagnetischen Strahlung). Dadurch erklärt sich auch warum man mit dem Transmissionselektronenmikroskop (TEM) eine bessere Auflösung als mit dem Lichtmikroskop bekommt.

      Wie dem auch sei, mit dem TEM kannst Du bereits fast die DNA auf molekularer Ebene sehen. Wie schon gesagt wurde kann man davon ausgehen dass auf der Erde alles Leben auf DNA basiert und somit keine kleineren Lebewesen als Bakterien existieren.

      PS: Falls Du doch eins findest, meld Dich mal bei mir. Würd gern den Nobelpreis dafür absahnen! :D