Trainingsgruppe Super Turbos

    • punsen
      punsen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 298
      Hi an alle Sit'n'Go Strategen

      ich wollte mal einen Thread aufmachen um nach Trainingspartnern für Super Turbo Sit'n'Go Turniere zu suchen. Warum suche ich speziell für diese besondere Spielart Trainingspartner? Das versuche ich kurz zu erläutern.

      (Ich spiele die Super Turbos auf FTP und nehme die als Beispiel)
      Bei den Super Turbos fängt man nicht mit 100 oder 50bb sondern nur mit 10bb an -> das heißt wir sind direkt in der Push-or-Fold Phase. Das sollte man natürlich nicht anders spielen als die Push-or-Fold Phase in einem normalen SnG (die Mathematik ändert sich ja nicht ;) )
      Allerdings gibt es einige Besonderheiten auf die man sich einstellen muss:
      • Man kommt häufig in Situationen mit Stackgröße von 3-6bb
      • Push or Fold schon 9handed
      • Viele Gegner passen sich falsch an


      Ich möchte vor allem über Themen diskutieren, die sich mit dem SitnGo Wizard/Nash (generell icm modell) nur schwer quantifizieren lassen:
      • Wie oben schon angesprochen das Spiel mit extrem kleinen Stack in allen erdenklichen Situationen
      • Wie sehen die Ranges des typischen Spielers aus
      • - EV Pushes -> zB Wann -EV Calls machen mit der Möglichkeit danach Druck auszuüben etc

      Gibt bestimmt noch mehr interessante Themen, die mir nur gerade nicht einfallen ;)

      Jeder der meint sich mit einem dieser Bereiche gut auszukennen, oder lernen möchte kann sich ja hier im Thread melden.
      Meine ICQ ist 166788349
  • 33 Antworten
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      - ich pushe bei 15/30 tighter als nash (JTs utg ist quatsch. dafür wird zu loose gecallt)

      - ich overcalle bei 15/30 etwas looser, wenn man auftrippelt ist man quasi sicher itm und man gewinnt auch sehr oft, da man sehr gut druck ausüben kann, ich nehme zum beispiel QQ und AK und oft auch JJ mit in meine range rein

      - - ev pushes würd ich vom tisch abhängig machen, bei tighten tischen mache ich auch -ev pushes, aber nicht selten sind die tische dafür zu loose

      - aus dem sb ohne reads immer any2

      - grundsätzlich sind loosere und knappe calls hier ein muss, auch wenns varianzboostend ist

      - man kann in einigen bestimmten situationen auch mit 3BB im BB( = 2BB left) folden, da man superschnell wieder aufdoppeln kann, bzw busten die deppen sich auch oft, selbst wenn ein shorty am tisch ist, gegenseitig raus an der bubble

      - reads sind extrem wichtig, ob ein spieler loose oder nicht callt, immer notes machen und jeden showdown an jedem tisch anschauen!!! (auch wenns bei 9tabling+ oft sehr nervig ist)

      - utg lohnen sich -ev pushes auch nicht unbedingt, da man doch sehr oft nen walk als shorty bekommt, sofern kann reg im sb sitzt

      - über 1-2BB pusher als bigstack immer drüberpushen sofern man keinen totalen crap hat ( ich würd sagen ca. 70%), man wird dann supertight gecallt und kommt quasi immer mit brillanten odds gegen den shorty HU und kann oft genug seinen chiplead schön ausbauen


      so das ist mein spiel auf 7,5ern und 15ern auf ca. 2000 sng's mittlerweile, bisher fahr ich ganz gut damit.
    • punsen
      punsen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 298
      aus dem sb ohne reads immer any2
      Habe ich auch schon gemerkt (sng wiz), dass man gegen halbwegs tighte Gegner so gut wie immer any2 pushen kann. Sollte ich noch häufiger machen (calle deswegen gute Regulars auch sehr loose - je nach stacksize)

      - man kann in einigen bestimmten situationen auch mit 3BB im BB( = 2BB left) folden, da man superschnell wieder aufdoppeln kann, bzw busten die deppen sich auch oft, selbst wenn ein shorty am tisch ist, gegenseitig raus an der bubble
      Ich schau mir da immer die Odds an die ich bekomme und die wahrscheinliche Range des Gegners und schaue wie die Situation momentan ist -> also generell dito

      - reads sind extrem wichtig, ob ein spieler loose oder nicht callt, immer notes machen und jeden showdown an jedem tisch anschauen!!! (auch wenns bei 9tabling+ oft sehr nervig ist)
      jo - bin praktisch die ganze zeit am tippseln :D

      - utg lohnen sich -ev pushes auch nicht unbedingt, da man doch sehr oft nen walk als shorty bekommt, sofern kann reg im sb sitzt
      mach ich bisher halbwegs loose (zB mit QJs und 6bb etc) machs hauptsächlich von den gegnern in den Blinds abhängig
      wieviel würdest du in so einer Situation ungefähr mit 3bb pushen?

      - über 1-2BB pusher als bigstack immer drüberpushen sofern man keinen totalen crap hat ( ich würd sagen ca. 70%), man wird dann supertight gecallt und kommt quasi immer mit brillanten odds gegen den shorty HU und kann oft genug seinen chiplead schön ausbauen
      Werde ich mal ausprobieren - habe da häufig nur so 35% drübergepusht
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      - utg lohnen sich -ev pushes auch nicht unbedingt, da man doch sehr oft nen walk als shorty bekommt, sofern kann reg im sb sitzt
      mach ich bisher halbwegs loose (zB mit QJs und 6bb etc) machs hauptsächlich von den gegnern in den Blinds abhängig
      wieviel würdest du in so einer Situation ungefähr mit 3bb pushen?
      naja Qjs ist selten ein -ev push mit 6BB...

      in utg-situationen mit 3BB hab ich bei normalen turbos immer so 60-80% gepusht, allerdings callen die hier zum teil looser, sprich ich pushe etwas tighter, also ca. 55% (kannste ja mal im equilator eingeben, aber nimm die kleinen J und so raus und tu noch paar suited connectors/gappers rein). lustigerweise hab ich bisher die erfahrung gemacht, dass viele angst haben in extreme shorties zu pushen, was auch für die etwas tightere range spricht.
      je nach tisch kann die range aber auch stark variieren ;)

      - über 1-2BB pusher als bigstack immer drüberpushen sofern man keinen totalen crap hat ( ich würd sagen ca. 70%), man wird dann supertight gecallt und kommt quasi immer mit brillanten odds gegen den shorty HU und kann oft genug seinen chiplead schön ausbauen
      Werde ich mal ausprobieren - habe da häufig nur so 35% drübergepusht
      aber sei dir darüber im klaren, dass sich das positiv auf die varianz auswirkt - aber im schlechten sinne :D
    • punsen
      punsen
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 298
      - ich overcalle bei 15/30 etwas looser, wenn man auftrippelt ist man quasi sicher itm und man gewinnt auch sehr oft, da man sehr gut druck ausüben kann, ich nehme zum beispiel QQ und AK und oft auch JJ mit in meine range rein
      Viele Gegner gehen auch mit irgendwelchem Murks Allin (ATo, KQ etc), weswegen ich deswegen schon nicht die Hände folden würde ;)

      edit:
      aber sei dir darüber im klaren, dass sich das positiv auf die varianz auswirkt - aber im schlechten sinne
      Ich bin gerade erst 33BI down - bin jetzt abgehärtet ... hoffe ich ;)
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Heyho,

      ich hab jetzt auch fast 2k SNGs auf den 7.50ern und 15ern auf FT gespielt. Würde mich gerne an der Diskussion beteiligen, obwohl ich jetzt wieder vorhabe normale SNGs zu spielen.

      Das große Problem sind eben die Swings. Mein ganzer letzter Monat auf 1,2k SNGs ist eine einzige Achterbahn, auch mit einem Downswing von ca. 50BI und dann wieder Upswing 40BI. Das geht einem etwas auf die Nerven, wobei der Geldswing mir noch nichts ausgemacht hat. Das Prob sehe ich dann weiter oben: geht man auf die 30er sind 50BI Down auf ein mal 1,5k$. Ich weiß nicht ob man das so gut wegsteckt. Und das wird auch nicht nur ein mal in 5k SNGs passieren ;) .

      Iwann ist man wohl wirklich abgehärtet. Ich hatte in so gut wieder jeder Session mit AA versus Ax verloren oder ähnliches (das sind ca. 8%). Ich will sagen, dass man einfach jede Hand pof spielt und jede Hand somit Allin ist die man spielt, das sollte man nicht unterschätzen. Ich denke trotzdem sind die Superturbos auch super profitabel.

      Aus dem SB würde ich nicht automatisch any2 shippen. Das kann ziemlich nach hinten losgehen, wenn man in speziellen Situationen ist. Aber grundlegend keine schlechte Idee.

      Ich denke man muss auch oft Oddscalls machen, weil so viele Shorties unterwegs sind. Da wäre es interessant rauszufinden, ab wann diese wirklich profitabel werden, weil man das future game betrachten muss.

      Also Overcallen mit JJ, AK ist imo -EV, außer du hast gute Reads auf die Gegner. Sonst geht das in die Hose.

      @Damas: was hastn für ROIs?
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      Original von jtpied
      Aus dem SB würde ich nicht automatisch any2 shippen. Das kann ziemlich nach hinten losgehen, wenn man in speziellen Situationen ist. Aber grundlegend keine schlechte Idee.
      ich hab ja gesagt ohne reads any2 ;)

      Ich denke man muss auch oft Oddscalls machen, weil so viele Shorties unterwegs sind. Da wäre es interessant rauszufinden, ab wann diese wirklich profitabel werden, weil man das future game betrachten muss.
      ja das ist durchaus interessant, habe ich 5BB zum beispiel folde ich auch schon mal 60% auf nen 2,5BB push, FE ist mir da wichtiger. allerdings kommt es auch auf die aggressivität des tisches an, pauschal kann man das glaub ich nicht sagen.

      [qote]Also Overcallen mit JJ, AK ist imo -EV, außer du hast gute Reads auf die Gegner. Sonst geht das in die Hose.[/quote]das ist es ja, der vorhergehende call ist meist zu loose, so dass man gut +ev mit AK overcallen kann.
      am anfang hab ich dann auch gefoldet, habe aber mit der zeit gemerkt dass die so oft nen push mit A8o oder so callen, dass es schon fahrlässig wär AK in solchen spots zu folden. und dass man mit AK gegen den 1. pusher vorn ist steht wohl außer frage. gegen regs oder je nach situation lass ich das natürlich auch mal.

      @Damas: was hastn für ROIs?
      mein roi auf den 7,5ern liegt bei so 10%, bei den 15ern bei ca. 5%, wobei ich dort ja mit nem downswing von 60BI begonnen hatte :D
      ich denke auf den 7,5ern sollte 10-12% gut sein, und bei den 15ern sind wohl so 7-10% drin.

      hab auf beiden limits jeweils ca. 1k sng's gespielt.

      btw bist du megaheiner?
    • frzl
      frzl
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 9.876
      servus :)
      spiel die dinger selber (noch) nicht aber hät mal nen paar fragen dazu:
      spielt von euch auch jemand die 28+2 ? sind die auch noch halbwegs soft ? hab grad eins offen und schau mir des a bissl an und teilweise ises echt furchtbar was die da treiben (raise - minreraise und dann fold auf push preflop obwohl schon über 50% vom stack drin sind und die bubble noch ewig weg is etc.).
      wie siehts da allgemein mit regulars aus ? und in dem fall mein ich jetz mit "regulars" schon "gute" regulars :)
      wieviel tische spielt ihr ? und wie ist der traffic abends/nachts (wenn halt die amis kommen) ? weil im moment laufen grade mal ~6 28+2er

      denk nicht dass ich die mal wirklich regulär spielen werd aber ich denk an so tagen wo man null bock auf poker (oder halt eifnach keine zeit) hat eignen sich die dinger doch ganz gut um mal schnell die 200ftp fürn ironman zu erspieln oder ?

      danke schomal :)
    • DaMas187
      DaMas187
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2008 Beiträge: 1.509
      hm hab bisher die 30er nur paar mal kurz angetestet, aber meinem ersten eindruck nach laufen da größtenteils auch nur idioten rum, auf den 15ern sitzen im schnitt 0-2 gute regs am tisch, bei den 30ern wird sich da glaub ich nicht sooo viel ändern (vielleicht 0-3).
      lässt sich auch super multitablen, morgens bis mittags muss man halt manchmal bisschen mixen, aber ab abends/nachmittags ist das ja kein problem mehr.
      kann ich nur empfehlen, aber nur so lange bis ich aufgestiegen bin.
      dh SPÄTESTENS ende des monats lässt du dann bitte die superturbo shots, zumindest auf den 15/30ern :D
    • frzl
      frzl
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 9.876
      so bin grad a bissl am probiern.
      im allerersten super turbo meines lebens bin ich in der 1. hand gebustet ^^
      MP limpt, ich hau AQ drüber und er snapcallt KJo. river K. musste schmunzeln :)
    • Megaheiner
      Megaheiner
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 1.709
      @DaMas: Ne, ich bin Megaheiner ;-)

      Also ich kann nur sagen, die Dinger sind echt Hammer swingy. Dachte nach den ersten 100 SNGs ich hab ne Goldgrube entdeckt. (War 50 BI up) Was da teilweise gespielt wird ist echt unfassbar. (Ich spiele die 15er) Man sieht, Minraiser, Limper oder Leute die mit 250 Chips auf 120 raisen um bei nem Reraise zu folden. Dabei braucht man doch nur den Max Button ;-)

      Deshalb ist es wohl auch weiterhin sehr profitabel die Dinger zu spielen, aber man muss sich bewusst sein, dass einen auch sehr miese Downswings erwarten. Hatte eine Session bei der ich 12 mal AA hatte, diese 9 mal verloren hab, davon 6 mal gegen Ax.

      Was die Dinger aber besonders reizvoll macht ist der Rakeback. Zum einen weil die Teile sehr schnell gehn (HU nach knapp 20 min) Zum anderen aber weil sie sich super zum Multitablen eignen, da man nicht über Stacksizes (mit Abstrichen wenns auf die Bubble zugeht) und Betgrößen nachdenken muss. Dadurch erreicht man ein für 15 Dollar Sngs gigantisches Rakeback.

      Bsp.: 8-Tabling 15+1. Durchschnittliche Spieldauer 15 Min. Macht 32 Stück die Stunde. 32*0,27=8,64

      Wenn man nun die Woche 10 Stunden pokert, hat man 86,4 Dollar an Rakeback. Das schwächt so manchen Downswing doch gehörig ab :-)
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      @Damas: also das mit dem AK können wir mal gerne ausdiskutieren. Ich denke man kann nicht generell sagen, dass die Gegner mit A8 anfangen zu callen.

      Ansonsten muss ich sagen, dass ich in etwa die gleichen ROIs auf gleiche Sampleisze habe (jeweils ca. 1k mit knapp 10% und 5% ROI).

      Was macht man mit den Swings ist die Frage...es nervt extrem, aber wie Megaheiner richtig bemerkt durch Rakeback siehts wieder vernünftig aus.
    • Nutz
      Nutz
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.177
      moin, ich bin auch sng-spieler auf ftp (22,33,55) und habe versucht die dinger in die sessions einzubauen. kleiner tipp vorweg: macht das nicht!!! wenn dann nur super turbos.
      zu denen nun selbst: ich habe sie eben gezockt bis 42+3 und kann nur sagen, dass das was da rumrennt mehr deathmoney ist als jedes 1$sng. Man muss sich einfach nur überlegen: was bewegt einen Ami (und das sind nun mal die meisten spieler dort), so eins zu spielen und kein normales (turbo-)sng. DIE LEUTE WOLLEN GAMBELN!!! ich hatte da auch einmal die ehre GavinSmith mit AA zu quasi zu busten (btw: sein push mit 33 ging in ordnung...). Hab ihn davor gefragt was er hier macht. Antwort sth like: "i think these are fun here" or so. Ich glaub das sagt alles. Ich hab da auch mal KK utg2 gepusht und ne overcall von 72suited aus Mp2 kassiert (an die downie-leute: bei mir hielts :) ). Sonst fallen mir keinen konkreten dinge mehr ein, da ich grad seit ein paar tagen nur noch normale turbos spiele. aber wie gesagt die leute machen teilweise krasse calls eben à la A8s und so - und das viel zu oft. D.h. AK gegen Allin und call ist schwierig aber in der Regel auch ein Call. JJ sowieso. Problem ist halt das die blinds dich sonst auffressen wenn du nicht besonders tolles danach bekommst und deshalb call ich hier lieber zwei leute mich AK oder JJ+ und kann verdreifachen, als mich mit "korrekten pushes" àla JTs u.s.w. chiptechnisch hochzugrinden.
      Was hier vieilleicht für den longrun interessant sein kann: schauen welche leute hier öfter spielen mit officialpokerrankings und insbesondere dort deren ROI ausrechnen (einfach nach buy-in sortieren und dann die limits anschauen, denn für genau 30=28+2 gibt's ja nur die super turbos). spielt der kamerad öfter, dann würde ich notes ohne ende machen (wichtig hier: sich irgend ne kurzschrift/code überlegen, damit man sehr viele notes sehr schnell auf einmal sehen kann). Diese würde ich dann mit den ps.delern in dieser grupppe austauschen und vor allem schauen das man nicht im gleichen superturbo hockt. Ich denke gerade hier ist das gemeinsame arbeiten untereinander sehr profitabel, da es auch ein weniger erforschtes gebiet ist, da es sng's sind in denen die postflop skills wegfallen.
      Was auch noch ein sehr wichtiger punkt ist: viele leuten limpen hier noch, manche folden auf Allins dann, manche callen mit A5s+, ATos+, KTs+, 44+ oder irgendwecheln anderen komischen fishranges. Gute read in form von sind hier der halbe ROI...
      Wenn sich hier ein paar leute finden, die die dinger als team auseinander nehmen wollen, wär ich sofort am start...
    • KnutderikeaElch
      KnutderikeaElch
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2006 Beiträge: 410
      also ich hab wohl so 600-700 stück von den dingern gespielt
      15 er und 30iger im mix.... es gibt nen riesigen haufen deadmoney das is klar, aba einen roi von 10% halte ich für nicht zu erreichen longterm.....

      durch die struktur der dinger werden auch die dämlichsten der dämlichen drauf kommen das viel pushen manchmal gut is.....
      und das leute in den dingern "gambeln" wollen ist oft garned gut für uns, meistens wünschen wir uns ja eher FE als nen call..... die tatsache das man so oft gecalled wird boostet halt die varianz in nen bereich der nimmer schön is......
    • Megaheiner
      Megaheiner
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 1.709
      So, hab nach ca. 3 Monaten meine ersten 5000 Dinger gespielt. Habe mit den 15ern angefangen. inzwischen spiel ich die 30er,45er und 75er im Mix, je nachdem wie sie gerade offen sind

      Mein Fazit: Die reinste Goldgrube (s.Sharkscope)

      Die Teile eigenen sich fantastisch fürs Multitablen, da keine schwierigen entscheidungen zu treffen sind. Die Spieler die dort teilweise spielen haben manchmal wirklich Null Ahnung von Push or Fold, d.h. die Edge die man hat ist auch in den höheren Limits sehr groß, wenn man weiss wie man PoF zu spielen hat. Und als Bonus gibt es ein Wahnsinns Rakeback, da sie so schnell gehn (von den ironman Punkten ganz zu schweigen)

      Das einzige was man dafür in Kauf nehmen muss, sind viele Suckouts und ziemlich große Swings. Aber mit einem vernünftigen BRM dürfte das zu verkraften sein.
    • DexterIsGreat
      DexterIsGreat
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 17
      Ich kann nur bestätigen was man hier so liest. Hab mit den 3,5ern angefangen und bin derzeit bei den 30ern.
      Zeitweise war ich schon bei den 169ern oben (aufgrund von zu schlechtem BRM und 60BI Swing wieder ganz runter) und die sind obwohl die Leute ICM besser beherrschen immer noch fischy.
      Im Moment spiel ich zwar ca. break even über 1k Sup. Turbos, natürlich mit kranken Swings drinnen, aber durch das viele Rakeback geht schon was weiter. Außerdem laufe ich wohl derzeit massig unter EV, hab aber keine Pokersoftware um es genau festzustellen.

      Nun noch eine Frage an alle die NUR Super Turbos spielen? Wie genau sieht euer BRM aus 100+ oder mehr/weniger BI's auf welchen Limits?

      Mfg Dexter
    • crizzla
      crizzla
      Black
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 1.761
      Ich spiel die Teile zwar nicht, aber ich würd dir einfach mal zu nem BRM raten was einiges mehr als 100BI beinhaltet.
      Durch die Struktur werden die Swings (wie schon angesprochen) einfach brutal sein die einen erwischen können.

      Also wenn ich du wäre, würd ich 200 BI BRM nehmen wenn du nicht jede Woche Limit wechseln willst.
    • DexterIsGreat
      DexterIsGreat
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2008 Beiträge: 17
      Ich finde 200 BI ist schon recht viel, aber bei den krassen Swings vllt. wirklich nötig.

      Außerdem eine Frage zu folgender Situation (kommt bei mir in Super Turbos recht häufig vor):
      5 Spieler, Blinds 30/60 oder 40/80
      UTG (1000) - Villain
      CO (200)
      BU (300)
      SB (1000) - Hero
      BB (200)

      UTG pusht allin, alle vor mir fold - ich hab keine Reads auf ihn und halte AKo. Ich finde die Entscheidung nicht so einfach. Will ich hier einen Coinflip (bzw. im Besten Fall die Domination für mich) und damit recht sicher ins Geld, oder warte ich auf einen besseren Spot da die 3 Shortstacks eh spielen müssen?

      Mfg Dexter
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      easy ICM fold.
    • Boku
      Boku
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 2.358
      Lol ich wollt grad sagen ich insta call das, weil du ja nur 1000 chips hast und somit eh letzter bist...aber bei sind ja nur 300 startstack und nicht 1500 also das ist ein super easy instafold da mit AK
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