3betting & Playing 3bet pots?

    • nekkx1
      nekkx1
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 1.448
      Also in letzter Zeit gibt es meiner Meinung nach selbst auf den Micros (NL25-SH) immer mehr 3bet Action. Eine 3bet wird nicht mehr groß ernst genommen und von Vielen fast mit any pocket und Händen wie AT und schlechter einfach coldgecalled, fast unabhängig davon ob Villian ip oder oop ist. Kontis werden sehr loose gecalled oder es wird rumgemoved.
      Nun ist meine Frage wie man dagegen spielen soll? Immer häufiger werden auch Squeezes einfach coldgecalled. Was soll man aber machen wenn man nichts getroffen hat? Kontis komplett weglassen in 3bet pots wenn man nicht improved? Denn 3bet + Konti kostet ja schon eine Menge Geld wenn man danach aufgeben muss. Oder mehr double barreln? Das ist aber auch sone Sache den Großeil des Stacks mit nichts reinzustellen? Was also tun? Keine Konti wenn man nicht broke gehen will? Oder 3betting Range anziehen? Das bringt einen aber denke ich auch nicht weiter, da man dadurch auch sehr viel Geld verliert wenn man unimproved c/f spielen muss. Ich persönlich 3bette/squeeze generell AQ+/TT+ ab MP Raise und ab UTG raise AK/QQ+ und ab und an mal ein paar connectors. In Steal Situationen 3bette ich any pocket/AJ+ ab und zu auch KJ/KQ und squeeze ab TT+/KJ+. Ist das evtl zu loose? Aber ein pocket z.b. nur auf setvalue zu coldcallen in einer Stealsituation lohnt sich doch kaum, da man oft c/f muss und mit einem Set kaum ausbezahlt wird. Und KJ/KQ/AJ oop im Multiway pot ohne Initiative zu spielen ist auch keine schöne Sache. Da aber die 3bets relativ loose gecalled werden steht man mit 77/K high auf nem random flop, oftmals oop, nicht sehr gut dar.

      Hoffe ihr könnt mir ein bisschen weiterhelfen, da ich mit diesem Thema in letzer Zeit spielerisch irgendwie überfordert bin.
  • 17 Antworten
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Kann ich nur bestätigen ^^ Auf NL100SH bei Fulltilt respektiert keiner mehr 3-Bets, die werden zu 80% gecallt. Blöd nur, wenn man meist mit nichts dasteht und nen Shove vor den Latz geknallt bekommt. Ich bin dazu übergegangen mehr zu callen IP und dann halt mehr Floats etc. einzubauen. Aber ob das alles so +EV ist, mag ich mal noch bezweifeln. Ich probiere da noch ein bißchen rum. Fakt ist, dass lighte 3-Bets längst nicht mehr den Effekt haben wie "früher". Es hat sich wohl rumgesprochen, das oft kleine PPs und SCs in der Range eines lighten 3-betters liegen.
    • Tobsen123
      Tobsen123
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 918
      Was mir affällt atm: Wenn Villain unsere cbet callt, foldet er am Turn eigendlich sogut wie nie. Alle meine second Barrels in letzter Zeit wurden geraist oder gecallt.
      3betet Pots sind sehr schwer zu spielen finde ich. Für mich ist es immer schwer Villain eine Call-3bet-Range zu geben. Wie gross cbetet ihr in 3betet Pots?
    • AgressiveInline
      AgressiveInline
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 1.033
      Original von Tobsen123
      Was mir affällt atm: Wenn Villain unsere cbet callt, foldet er am Turn eigendlich sogut wie nie. Alle meine second Barrels in letzter Zeit wurden geraist oder gecallt.
      3 barreln ftw und das mein ich ernst
    • LoveVegas8
      LoveVegas8
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2007 Beiträge: 154
      Ist doch relativ einfach, 3-bet mit small pockets und connectors ist ja mehr ein semibluff. Wenn die Gegner nicht mehr folden, sollte man diese halt auch weglassen. Übrigens denke ich ist ein small pocket und sc ein fold oop, wenn man es nicht 3-bettet.

      Falls sie wirklich mehr oder weniger any 3-bet callen und any conti, ist wohl das beste imo, nur noch maybe JJ+ und AK zu 3-betten und dann versuchen, alles reinzubekommen. Was willste mehr, wenn sie dich immer voll ausbezahlen. Sollte eigentlich doch sehr profitable sein, auch wenn es sehr tight ist. Insbesondere, wenn es dich überfordert würde ich erstmal nicht mehr light 3-betten, bis die Gegner adapten.
    • nekkx1
      nekkx1
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 1.448
      Original von Creeeper
      Ist doch relativ einfach, 3-bet mit small pockets und connectors ist ja mehr ein semibluff. Wenn die Gegner nicht mehr folden, sollte man diese halt auch weglassen. Übrigens denke ich ist ein small pocket und sc ein fold oop, wenn man es nicht 3-bettet.

      Falls sie wirklich mehr oder weniger any 3-bet callen und any conti, ist wohl das beste imo, nur noch maybe JJ+ und AK zu 3-betten und dann versuchen, alles reinzubekommen. Was willste mehr, wenn sie dich immer voll ausbezahlen. Sollte eigentlich doch sehr profitable sein, auch wenn es sehr tight ist. Insbesondere, wenn es dich überfordert würde ich erstmal nicht mehr light 3-betten, bis die Gegner adapten.
      Finde das eigentlich auch ne gute Lösung, sollen sie ihren Stack dann halt mit nem crap pocket reinstellen. Das Problem ist aber, wenn z.B. CO openraised man selber ist am BU mit 77 und coldcalled das squeezen die Blinds häufig (spiele neuerdings bei FullTilt da ist es halt aggressiver, aber warum sollten sie auch nicht loose in diesen Spots squeezen?) und schon muss man wieder folden oder schwierige spots spielen. Und Hände wie KJ/KQ/AJ, wie spielt ihr die (jetzt mal unabhängig von speziellen stats, gehen wir von unknown oder "standard" tag aus wenn z.B.

      CU oraist ihr seid am BU
      CU/BU oraist ihr seid in den Blinds
      CU oraist BU/SB called ihr seit SB oder BB
    • Aerox88
      Aerox88
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      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      man was für ne frage, was spielt denn ihr? party NL200 3bet: sc, pp, sc gapper, highcards ftw
    • Stoner
      Stoner
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 1.894
      Original von Aerox88
      man was für ne frage, was spielt denn ihr? party NL200 3bet: sc, pp, sc gapper, highcards ftw
      OP spielt aber nicht NL200 sondern NL25.

      Auf NL 25 reicht es völlig mit JJ+ zu 3betten.
      Kleine Pockets und SCs zum Blinds stealen nehmen.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Original von Aerox88
      man was für ne frage, was spielt denn ihr? party NL200 3bet: sc, pp, sc gapper, highcards ftw
      Wie adaptest du, wenn 80+% deinr 3-Bets UND deine Cbets zu 70%+ gecallt werden?
    • Vinyladdict
      Vinyladdict
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2006 Beiträge: 4.865
      Original von annobln
      Original von Aerox88
      man was für ne frage, was spielt denn ihr? party NL200 3bet: sc, pp, sc gapper, highcards ftw
      Wie adaptest du, wenn 80+% deinr 3-Bets UND deine Cbets zu 70%+ gecallt werden?
      tighter werden vll

      aber die wenigsten adapten wahrsch ^^
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Ich hole den Thread mal wieder aus der Versenkung.

      Ich merke in letzter Zeit öfters, dass ich in 3betted-Pots gegen Fullstacks ohne Plan dastehe.
      Ich spiele auf FullTilt PL&NL 25/50SH; dort wird von vielen Spielern loose ge3betted, auch von mir (ab einem Villain ATs von 30 resteale ich praktisch meine komplette CO-first-in-Range mit einigen Abstrichen, wenn ich in den letzten Orbits "zuviel" restealt habe).
      Leider nutze ich PT2 (leider, da PT2 keine 3bet- & 4bet-Stats bietet), so dass ich den Villains in 3betted Pots auch keine wirklichen Ranges geben kann und tendentiell immer von made Hands / Overpairs bei Gegenwehr ausgehe, was u.U. zu weak ist.

      Alles was mir dazu bisher eingefallen ist, ist eine Note zu machen, wenn Villain zu Squeezes mit SC oder Crap in der Lage ist und Rückschlüsse aus ihren FoldBB/SB-to-Steal-Werten zu ziehen.

      Ich frage mich langsam, warum PT2 diese Stats nicht drin hat. Ich orientiere mich etwas am normalen PFR, um 3Bets einzuschätzen, aber das kann ja nicht besonders zielführend sein. Auf PT3 upgraden ftw?

      Zum Play in 3betted-Pots:
      Ghostmaster hat in einem anderen Thread geschrieben, dass es

      a) eine gute Faustregel sei, als PFA in einem 3betted Pot oop nicht zu contibetten, wenn man nicht broke gehen möchte. Ist das wirklich sinnvoll?

      Ich selbst hab längere Zeit fast schon per default b/f Flop ui gespielt. Moves in 3betted Pots liegen mir bisher völlig fern, da ich mich direkt comitte.

      Weiter schrieb Ghostmaster, man solle

      b) auch dann oop nicht contibetten, wenn die Contibet nicht schon allein durch ihre Foldequity profitabel ist (hört sich gut an, da man zusätzlich Geld von Bluffs/schlechteren Händen einsammelt; balancen, falls überhaupt nötig, muss man das auch nicht, da man dann ja auch häufiger c/f ui, siehe a)).


      Doch wie sieht die ganze Sache dann ip aus? Wie gesagt, ich nutze PT2 und habe keine Stats, die sich auf 3betted Pots beziehen. UI auf Contis verzichten? Liefern die normalen fold-to-Conti-Stats auch aussagekräftige Werte für 3betted-Pots?

      Meine Fragen beziehen sich in erster Linie auf das Play gegen einigermaßen reasonable Spieler aufwärts. Würd mich freuen, wenn die Diskussion hier etwas weitergeht.
    • krux1z
      krux1z
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2007 Beiträge: 1.947
      Original von PokerPaulMainz
      (ab einem Villain ATs von 30 resteale ich praktisch meine komplette CO-first-in-Range mit einigen Abstrichen, wenn ich in den letzten Orbits "zuviel" restealt habe).
      Kein Wunder, dass du wie blöde in 3betPots gemovet wirst. Gegen dich kann man doch profitabel any2 IP callen und dich aus dem Pot moven, gerade wenn du postflop total straightforward spielst.

      Und so als kleiner Denkanstoß: Man muss nicht immer "3bet pre, contibet Flop" spielen. Versuch deinen Gegnern eine Range zu geben und gegen diese optimal zu spielen. Man kann auch mal den Flop mit Middlepair etc c/c spielen (gegen Aggros kann man die auch durchaus runtercallen).
      Vor allem würde ich aber nicht mehr so viel 3betten. Als ich NL25/50 gespielt habe, hat es völlig gereicht preflop TT+/AQ+ for Value zu 3betten und die Gegner zu valuetownen. Kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt so viel anders sein soll.
    • PokerPaulMainz
      PokerPaulMainz
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 10.258
      Dann erstmal danke für die Antwort! Ja, ich habe Probleme, Villain eine Range zu geben in 3betted-Pots (auch wegen fehlender Stats);
      aber trotzdem ist das 3betten +ev für mich, weil er soviel foldet (folden muss). Wenn ich merke, dass da einer anfängt, mit any2 zu callen, adapte ich natürlich - genau wie ich reagiere, wenn ich merke, dass jemand in 3 von 4 Orbits meinen Blind angreift. Ich 3bette auch nicht bei jeder Gelegenheit, sondern calle hin und wieder auch AT, AJ, KQ, ab und zu kleinere Pockets oop gegen Steals, womit ich gefühlt ganz gut laufe, 3bette auch vermehrt vom BU gegen CO-Steals - immer abhängig von Villains ATS; einen Call3bet-Wert liefert mir PT2 leider nicht, auch hier habe ich nur einen groben Anhaltspunkt in der Differenz von Vpip und Pfr. Ich komme unter'm Strich auf einen FoldBBtoSteal von ~82, SB ~86.

      Es wäre also für mich alles andere als sinnvoll (nehme ich an), weniger zu 3betten; wenn ich 20% 3bette gegen jemanden, der 40% stealt, ist das ja allein wegen der Foldequity +ev - das kann ich jedenfalls nach ca. 40k Händen auf FullTilt sagen.
      Bloß worum es mir geht: Wenn Villain meine 3bet callt - und auch, wenn ich selbst ip eine 3bet calle, z.b. mit AQ+, TT+, wobei ich das ziemlich selten mache - weiss ich in vielen Situationen nicht, was ich machen soll und spiele z.B. einfach nach Gefühl b/f oder c/c, was nicht immer ein gutes Gefühl bei mir hinterlässt, weil es eben irgendwie nicht sehr planvoll ist, jedenfalls nicht so planvoll wie mein Play in 2betted-Pots.
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      hab das gleiche problem wie du und bin mir auch sehr unsicher ob der lösung.
      was ich aber sagen kann. unbedingt PT3 holen, denn die 3- und 4-bet werte sind mmn nach heutzutage unerlässlich geworden...
    • Chibiben
      Chibiben
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 1.430
      hi mochentes,
      lust auf u2u-coaching und erfahrungsaustausch?
      spielst bei mir solide 22/20 auf partypoker NL25 SH.

      icq: 349313616





      3-bet pots sind so eine Sache, OOP versuch ich die möglichst zu vermeiden und 3-bette nur 4 value und geb dann die Hand bei No-Hit und scary board oft auf, um die varianz nicht zu pushen.

      IP 3-bette ich grundsätzlich lighter und bei Schwäche mach ich da auch den ein oder anderen Move.
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      klar gerne, adde mich mal bei skype, icq ist nicht so bei mir drinne.

      skypename: mochentes
    • LoveVegas8
      LoveVegas8
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2007 Beiträge: 154
      Hallo,

      wenn deine 3-bet nur aufgrund der Foldequity plus EV ist, dann würde ich wohl auch nicht ui unbedingt contibetten, da der Call des Gegners ja dann schon ne gewisse Handstärke repräsentiert. Dann würde ich einfach bei Hit oder gutem Brd für ne Conti weiter spielen. Bevor du deine plus EV 3-bet wieder ins negative Minus ziehst, weil du dir unsicher bist.

      Just a comment of a nit.
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      ich würde gerne nochmal eine hand anfügen, die mmn nach gut in das topic passt. es ist der typ von hand, der mir zur zeit am meisten zu schaffen macht. ich verliere am meisten geld in solchen spots und weiß nicht ganz, wie ich das spiel hier varrieren soll:


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $29,21
      BU:
      $26,00

      0,1/0,25 No-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , J:heart:
      3 folds, BU raises to $1,00, Hero raises to $3,50, BB folds, BU calls $2,50.

      Flop: ($7,25) 9:heart: , 4:diamond: , Q:spade: (2 players)
      Hero bets $4,00, BU raises to $22,50 (All-In), Hero folds.

      Final Pot: $33,75

      villain ist relativ unbekannt, ist aber in seinen 20 händen schon durch aktives 3betten prf und looses spiel aufgefallen. hier sind meine reads stärker einzuschätzen als die stats.

      gegen einen BU OR finde ich AJs einfach zu stark um es folden, natürlich klar.
      callen geht natürlich, bringt uns aber am flop meist unimproved oop vor eine schwierige entscheidung.
      wenn wir prf 3betten, haben wir erstens foldequity, was uns oft den pot direkt mitnehmen lässt, zweitens sind wir oft mit initiative am flop.
      problem ist einfach nur, dass hier mit einer nicht top-notch hand der pot größer ist, als es uns liebt ist, demnach eine cbet auch relativ teuer.