First In push

    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      Hallo

      Ich bin mir sicher, dass es irgendwo im FOrum sein muss, leider finde ich es nicht.

      Ich suche irgendein Artikel oder Thread wo folgendes Problem beschrieben wird.:
      SNG Wizard oder Nash beinhaltet ja nicht die Foldequity die man FirstIn noch hat, bevor die Blinds einen auffressen. Ich irgendwas wo das Thema behandelt wird und wo ich danach ungefähr meine erweiterte Range abschätzen kann.

      Danke für die Hilfe

      Viele Grüße
  • 18 Antworten
    • wisp24
      wisp24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2008 Beiträge: 182
      du kannst im icm Trainer ja die stackzises eingeben, und an hand derer die $EV werter berechnen und den rest kanst dann nach dem artikel http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/175/ ausrechnnen/analysiren.
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      danke für die antwort.

      allerdings weiss ich nicht ganz genau wie das gemeint ist.

      wie soll ich anhand des artikels meine erweiterte range firstin bzw. die noch vorhandende foldequity ausrechnen? ICM berücksichtigt ja nich die geringere foldequity nach den blinds.

      kannst du mir ein bsp. geben?
    • Coubi
      Coubi
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2006 Beiträge: 2.516
      also ich halte es generell so, dass wenn ich unter drei (oder je nach tisch unter vier) bb zu sinken drohe, ich any two aus utg pushe
      der utg push scheint nochmal stärke vorzugaukeln da wirklich sehr oft durchgefoldet wird!

      moshmann (auch wenn ich ihn nicht gelesen habe) schreibt glaube ich sogar dass 5bb die grenze sein sollen, das halte ich aber -- zumindest auf den niedrigen buy ins auf denen ich spiele -- für übertrieben!
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von dhteear
      SNG Wizard oder Nash beinhaltet ja nicht die Foldequity die man FirstIn noch hat, bevor die Blinds einen auffressen. Ich irgendwas wo das Thema behandelt wird und wo ich danach ungefähr meine erweiterte Range abschätzen kann.
      nash oder sng wiz berechnen deinen equityverlust im falle eines fold nicht mit ein. von daher ist es angebracht, in manchen situationen looser zu pushen als dies nash oder sng wiz vorgeben, besonders dann wenn man gleich oder in kürze wieder im BB sitzt.
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von shakin65
      Original von dhteear
      SNG Wizard oder Nash beinhaltet ja nicht die Foldequity die man FirstIn noch hat, bevor die Blinds einen auffressen. Ich irgendwas wo das Thema behandelt wird und wo ich danach ungefähr meine erweiterte Range abschätzen kann.
      nash oder sng wiz berechnen deinen equityverlust im falle eines fold nicht mit ein. von daher ist es angebracht, in manchen situationen looser zu pushen als dies nash oder sng wiz vorgeben, besonders dann wenn man gleich oder in kürze wieder im BB sitzt.
      Das ist doch nur so, weil das ICM die Position bei der Abbildung von Stack auf Equity nicht mit einbezieht, oder? Der Equityverlust eines Foldes wird bei Nash/SnGWiz doch miteinberechnet, wenn man selbst im Blind sitzt. Dann müsste man so doch recht nah an der wirklich optimalen Range sein.
      Kurz: Gilt deine Aussage auch, wenn man selbst in den Blinds ist? Wenn ja, im gleichen Umfang oder ungleich schwächer?
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von schummelpilz
      Original von shakin65
      Original von dhteear
      SNG Wizard oder Nash beinhaltet ja nicht die Foldequity die man FirstIn noch hat, bevor die Blinds einen auffressen. Ich irgendwas wo das Thema behandelt wird und wo ich danach ungefähr meine erweiterte Range abschätzen kann.
      nash oder sng wiz berechnen deinen equityverlust im falle eines fold nicht mit ein. von daher ist es angebracht, in manchen situationen looser zu pushen als dies nash oder sng wiz vorgeben, besonders dann wenn man gleich oder in kürze wieder im BB sitzt.
      Das ist doch nur so, weil das ICM die Position bei der Abbildung von Stack auf Equity nicht mit einbezieht, oder? Der Equityverlust eines Foldes wird bei Nash/SnGWiz doch miteinberechnet, wenn man selbst im Blind sitzt. Dann müsste man so doch recht nah an der wirklich optimalen Range sein.
      Kurz: Gilt deine Aussage auch, wenn man selbst in den Blinds ist? Wenn ja, im gleichen Umfang oder ungleich schwächer?
      wenn man selbst im BB sitzt wird die situation in der nächsten hand (wenn man foldet und im sb sitzt) von nash nicht mit berechnet. es wird ausschließlich die aktuelle situation berücksichtigt.
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      Original von shakin65
      Original von dhteear
      SNG Wizard oder Nash beinhaltet ja nicht die Foldequity die man FirstIn noch hat, bevor die Blinds einen auffressen. Ich irgendwas wo das Thema behandelt wird und wo ich danach ungefähr meine erweiterte Range abschätzen kann.
      nash oder sng wiz berechnen deinen equityverlust im falle eines fold nicht mit ein. von daher ist es angebracht, in manchen situationen looser zu pushen als dies nash oder sng wiz vorgeben, besonders dann wenn man gleich oder in kürze wieder im BB sitzt.

      Genau das ist der Punkt! Und ich möchte wissen ab wieviel BBs ich looser pushen muss und wie looser ich pushen kann. Und da möchte ich gerne mir Ansätze durchlesen, die sich damit beschäftigen. Da sowas ja eigentlich schwierig zu berechnen ist.
    • neckBreak
      neckBreak
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2007 Beiträge: 1.621
      je nach tischsituation kann man utg unter 5bb fast any2 pushen, da bei erneutem verlust von 1,5bb die foldequity ~0 ist, ganz any2 wär trotzdem nich ok, aber any sooted push ich da meistens
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      Original von neckBreak
      je nach tischsituation kann man utg unter 5bb fast any2 pushen, da bei erneutem verlust von 1,5bb die foldequity ~0 ist, ganz any2 wär trotzdem nich ok, aber any sooted push ich da meistens
      Ok. aber Ich stell mir vor,dass man differenzieren muss, weil es wiederum darauf ankommt wie hoch die blinds sind. weil wenn man an der bubble ist und die blinds 400800, dann ist es ja quatsch mit einem stack von z.b 3500 am CO any two bzw. any two suited zu pushen.
    • Munstrum
      Munstrum
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 183
      Dazu gibt es gute Info´s in den Harrington Büchern.
      Nur oberhalb von 30 BB mind. kannst du dir dein "Stil" aussuchen. Ab dann musst man aggresiver spielen. Und ab 10 BB ist jeder Move All Inn - wenn die Hand zum spielen geeignet ist - ausser vlt. die Monster wie AA,KK, etc. da möchte man ja nicht die Blinds ...
      Und ich denk ab 5 BB / 4 BB definitiv ALL INN wenn die Situation passt - egal welche Hand.
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Munstrum
      Dazu gibt es gute Info´s in den Harrington Büchern.
      Nur oberhalb von 30 BB mind. kannst du dir dein "Stil" aussuchen. Ab dann musst man aggresiver spielen. Und ab 10 BB ist jeder Move All Inn - wenn die Hand zum spielen geeignet ist - ausser vlt. die Monster wie AA,KK, etc. da möchte man ja nicht die Blinds ...
      Und ich denk ab 5 BB / 4 BB definitiv ALL INN wenn die Situation passt - egal welche Hand.
      ab 10bb sollte man jede hand, die man spielen will preflop pushen, da man nach nem raise postflop nich mehr vernünftig weiterspielen kann. mit AA und KK sollte man dann aber genauso spielen, sonst wird man zu leicht lesbar. außer auf den unteren limits, da kann man AA und KK auch raisen, weil hier die meisten spieler nicht auf die spielweisen der gegner achten.

      Ab 4BB All in mit jeder Hand is totaler quatsch! das kann man so nicht verallgemeinern. es kommt hier stark auf die calling ranges der gegner an. utg push ich da etwas über 50%, aber nich any2. wenn ich utg 23o habe, dann fold ich lieber und call im BB any2.
    • Munstrum
      Munstrum
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 183
      Zitat: ab 4BB push allinn ist Q..

      auf was soll der Spieler warten? der BB ist 100 - der Smallstack hat 400 Chips, mit SB liegen schon 150 im Pot ...
      Den Push allerdings nur ohne Aktion = kein Limper/Raiser davor. Wenn das Tableimage stimmt und niemand was hat ...
      Jeder weis das umso näher der BB rückt die Handrange sinkt, was machst denn aus UTG1 dann ? Hoffen das beim BB keiner raist ?
      Aber eigentlich ist das ja kein Thema "Was mach ich mit 4BB" denn normal ist der Spieler ohnehin klinisch tot. Jeder Bigstack mit mehr als 20/30 fachen des SmallStack wird mit ziemlich allen callen - und wird zufrieden sein mit XX gg AKo eine gute Kickchance zu haben.
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von Munstrum
      Zitat: ab 4BB push allinn ist Q..

      auf was soll der Spieler warten?
      auf ne vernünftige hand. warum sollte ich am bu 23o pushen, wenn ich noch 3-4 hände kriege, die besser sind ?

      der BB ist 100 - der Smallstack hat 400 Chips, mit SB liegen schon 150 im Pot ...
      Den Push allerdings nur ohne Aktion = kein Limper/Raiser davor. Wenn das Tableimage stimmt und niemand was hat ...
      bei nem stack von 4BB spielt das table image keine große rolle mehr, da mit einem so kleinen stack die meisten loose pushen und somit die gegner auch looser callen


      Jeder weis das umso näher der BB rückt die Handrange sinkt, was machst denn aus UTG1 dann ? Hoffen das beim BB keiner raist ?
      ca. 50% pushen, wenn ich nich pushe dann call ich viele hände im bb wegen den odds. ich push aber auch schon in den positionen davor looser als icm vorgibt. der push in utg is dann quasi nur die notlösung, da ich oft schon vorher pushe.


      Aber eigentlich ist das ja kein Thema "Was mach ich mit 4BB" denn normal ist der Spieler ohnehin klinisch tot.
      bei sngs, vor allem speed sngs, ist man mit 4bb oft nich klinisch tot, da die gegner oft nich viel mehr bb haben. z.b.: bubble bei sehr hohen blinds.

      Jeder Bigstack mit mehr als 20/30 fachen des SmallStack wird mit ziemlich allen callen - und wird zufrieden sein mit XX gg AKo eine gute Kickchance zu haben.
      das versteh ich nich. meinst du, dass er mit vielen händen callt, wenn er weiß, dass du AK pushst, weil du ja eh nich viele chips hast ? der bigstack sollte hier auch nur +EV calls eingehen.
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      @Moye

      Danke für deinen Ratschlag, hilft mir schon ein bisschen weiter.

      Allerdings finde ichs schade, dass es anscheinend kein Thread gibt, wo ausführlich darüber diskutiert wurde. Ich denke da muss doch was geben, weil das Zitat "First in bzw. UTG looser pusher als im ICM vorgesehen, da sonst nach den Blinds keine Foldequity mehr" kommt in ziemlich vielen Videos und Coachings vor. Da muss doch was geben, wo die Strategie dahinter ausführlicher behandelt wird.

      Oder wird das eher in der Goldsektion behandelt?

      Gruß
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      Original von dhteear
      @Moye

      Danke für deinen Ratschlag, hilft mir schon ein bisschen weiter.

      Allerdings finde ichs schade, dass es anscheinend kein Thread gibt, wo ausführlich darüber diskutiert wurde. Ich denke da muss doch was geben, weil das Zitat "First in bzw. UTG looser pusher als im ICM vorgesehen, da sonst nach den Blinds keine Foldequity mehr" kommt in ziemlich vielen Videos und Coachings vor. Da muss doch was geben, wo die Strategie dahinter ausführlicher behandelt wird.

      Oder wird das eher in der Goldsektion behandelt?

      Gruß
      diskutiert wurde hier über -EV pushes (nach ICM) schon viel, z.b.: hier:

      -EV pushs mit 3-5bb


      es gibt aber noch keinen strategie artikel zu -EV pushes/calls. ich denke das liegt daran, dass man das mathematisch nur schwer beschreiben kann. man kann also nich genau berechnen, welche -EV pushes profitabel sind und welche nicht.
      eins ist aber sicher, dass man -EV pushes machen muss, weil ICM nicht perfekt ist.
    • dhteear
      dhteear
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2006 Beiträge: 149
      @ moye

      Du bist mein Mann ;-) Kann ich mich bei SNG Fragen desöfteren an dich wenden? Über ICQ oder so?

      Sonst wenn du kein Bock hast auch kein Dingen. Schlag ich mich dann alleine in 5010er ^^

      Gruß
    • Moye
      Moye
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2006 Beiträge: 858
      jo, kannste machen. am besten schickste mir deine icq nr ma per MAIL
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Der UTG-AntyTwo-Push funtioniert natürlich nur, wenn Du keinen einigermassen denkenden Gegner mit einem grösseren Stack am Tisch hast.

      Kürzlich bei einem MTT, noch 25 von 1500 Spieler übrig, ging ein Shortstack, der noch 4BB hatte, UTG AI. Der Shortstack gehörte gemäss officialpokerrankings zu den TOP 0.2% der Spieler.
      Ich hatte noch so 8BB und war im BB und callte als einziger, hielt AKs. Hab leider gegen sein Q9o verloren & in der nächsten Hand meine restlichen Chips verdonkt X(