Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Das Freecardraise

  • 20 Antworten
    • thehust
      thehust
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 557
      3.) "Auf diesem Board liegst du selten vorne, dafür können aber bessere Hände folden. Du solltest deinen starken Draw also lieber aggressiv spielen und Foldequity erzeugen. Das kannst du mit raise Flop, check behind Turn nicht."

      aber raise flop for freecard gibt 3 punkte??

      9.) wir haben hier einen OESD und nicht nen gutshot wie es in der lösung steht.
      habs jetzt nicht durchgerechnet, aber ich denke da haben wir genug FE gegen K und J high hände um zu semibluffen. außerdem foldet er oft 6outer
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Original von thehust
      3.) "Auf diesem Board liegst du selten vorne, dafür können aber bessere Hände folden. Du solltest deinen starken Draw also lieber aggressiv spielen und Foldequity erzeugen. Das kannst du mit raise Flop, check behind Turn nicht."

      aber raise flop for freecard gibt 3 punkte??

      9.) wir haben hier einen OESD und nicht nen gutshot wie es in der lösung steht.
      habs jetzt nicht durchgerechnet, aber ich denke da haben wir genug FE gegen K und J high hände um zu semibluffen. außerdem foldet er oft 6outer
      Jo genau, bei Aufgabe 3 wurde ich um meine Punkte betrogen. Bitte ändern sie die Note zu meinen Gunsten Herr Lehrer :D
    • DonLeandro
      DonLeandro
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2008 Beiträge: 161
      Aufgabe 7 würd ich gern diskutieren. Da sind doch alle 3 optionen ok wie ich finde. Ich hätte mich sogar für die Variante call flop ausgesprochen, bei einen Tag eventuell praktikabel. In einem Artikel hab ich gelesen es sei ok den flop im HU mit dem Gutshot zu callen, wenn Villain den Turn in den meisten Fällen nochmal bettet wird. Dies ist bei dem mittelmäßig drawless board zwar nicht immer gegeben, jedoch könnte Villain am Turn mit Q high oder J high auch ab und zu check fold spielen. Dann kommts es ja schon einem bluffcall nahe. Unangenehm wirds ui am Turn...Raise Turn falls Villain nicht foldet sehe ich als nicht so ideal an, da das Ass nicht in unserer Range ist und wir mit der 7 oder 9 auch nicht den Turn geraised hätten. I-welche Ideen?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von thehust
      3.) "Auf diesem Board liegst du selten vorne, dafür können aber bessere Hände folden. Du solltest deinen starken Draw also lieber aggressiv spielen und Foldequity erzeugen. Das kannst du mit raise Flop, check behind Turn nicht."

      aber raise flop for freecard gibt 3 punkte??

      9.) wir haben hier einen OESD und nicht nen gutshot wie es in der lösung steht.
      habs jetzt nicht durchgerechnet, aber ich denke da haben wir genug FE gegen K und J high hände um zu semibluffen. außerdem foldet er oft 6outer
      Bei 3 hast recht, wird geändert. FC-Raise ist hier die beste Option.

      zu 9) agree. Semibluff am Turn und Freecardraise geben nun gleich viel Punkte.

      @don: Bei 7 isses auch close ja. Call Flop ist selten wirklich falsch, darum isses natürlich schwer, im BW über richtig und falsch gegen einen TAG zu sprechen.
      Sieh das ganze eher als Inspiration: Kann hier ein Raise mit Freecardoption Sinn machen? Und das ist bei Aufgabe 7 auf jeden Fall gegeben aus den angegebenen Gründen.
    • Chrisbaer
      Chrisbaer
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 122
      7.

      fold flop > raise flop

      Was aus TAGs range soll denn da den flop folden? Selbst Overcards zur 9 callen hier doch nochmal, also wenn selbst KT+, QT+ drinbleiben bringt der Raise auf dem Flop for freecard wenig. Wir machen es uns ja nur zu teuer.
      Außerdem 3-bettet das A doch oop den Flop und wir haben plötzlich einen 9 SB pot
    • JollyRoger183
      JollyRoger183
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2007 Beiträge: 8.874
      Aufgabe 6)

      Finde gegen 40/20-SB-open 3bette ich Ax eigentlich ganz gerne, da ich IP den Turn 4 freeSD betten kann.
      Zumal dieser Gegner mit 1,5 AF und 44WTS um so besser dafür geignet ist.

      Finde BB-def-passiv und dann call call call/fold immer schwierig am River, da der Gegner aggro genug ist für 3barrel bluff aber der AF dann wieder was anderes sagt.

      Passiver defend IP find ich trotz des tollen Hotte-Artikel zu EQ-downcalls dann doch immer etwas unangenehmer, weshalb ich hier pf 3betten würde.
      Ist natürlich immer die frage, ob man auf A-flops noch payoffs bekommt - aber denke gegen 44 WTS schon.

      Aufgabe 10) geht mit 22 fast in dieselbe Richtung, aber da war der Gegner aggressiver und calldown hat wieder mehr value als 3bet pf.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Chrisbaer
      7.

      fold flop > raise flop

      Was aus TAGs range soll denn da den flop folden? Selbst Overcards zur 9 callen hier doch nochmal, also wenn selbst KT+, QT+ drinbleiben bringt der Raise auf dem Flop for freecard wenig. Wir machen es uns ja nur zu teuer.
      Außerdem 3-bettet das A doch oop den Flop und wir haben plötzlich einen 9 SB pot
      ne du, da liegst du total daneben!:) Hero hat einen OESD und damit wird er IMMER den River sehen. Selbst ein gutshot ist im Headsup am Flop quasi unfoldbar. Das wird auch in einem Platinartikel ausfürhlich erklärt (sorry, will dir nix unter die nase reiben, aber kannst dir ja mal den abstract anschauen) http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/1050/

      Generell möchte ich nochmal sagen, dass es in den vielen HU-Sitationen besonders gegen TAGs irgendwann nur noch schwer absolut richtig oder falsch gibt, darum auch teilweise gleichwerige Punkteverteilungen.
      Das wichtigste ist hier, die Spots zu erkennen, wo ein FC-Raise Sinn machen könnte und wo nicht. Und ich denke, dass das recht klar rüberkommt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      3) Ich hätte gedacht, call Flop raise Turn erzeugt mehr Foldequity als raise Flop und sollte deshalb die Linie der Wahl sein. Im 3-bet Pot wird der Gegner in der Regel auch eine 2. Bet am Turn abfeuern. Raise Flop spiele ich nur gegen TAGs, die mit etwas Showdownvalue die Linie bet Flop c/c Turn für Bluffinduction zu spielen pflegen. Den Read habe ich hier nicht und der wird auf dem Board wohl auch selten gespielt (typischerweise eine A high ui Linie auf semiconnected oder dry Board). Siehe auch http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/91/

      Ich kann mir 2 Anwendungen für raise Flop vorstellen: der Gegner spielt mit einem Ass so gut wie immer die Linie call Flopraise c/r Turn (was im 3-bet Pot keine tolle Linie ist, da Pot zu gross). Oder der Gegner checkt ein Pocket am Turn, wenn er am Flop geraist wird, wirft es aber auf call Flop raise Turn nicht weg.

      5) Gegner mit diesen Stats sind typischerweise Donker (speziell, wenn sie noch etwas looser sind). Die betten extrem gerne in den Aggressor auf allen Strassen, 3-betten dafür aber selten. Gegen solche Gegner kann man nicht für free Card betten, da man so gut wie nie eine bekommt. Hätte er AF 1 oder weniger, dann wäre ein raise für free Card erfolgversprechend. Siehe Aufgabe 9.

      7) Es ist etwas unklar, was Hero mit dem raise Flop repräsentieren will. Das Ass wird er uns kaum abnehmen, denn das hätten wir preflop ge-3-bettet.

      9) Call Flop raise Turn wäre meine Linie gegen einen TAG. Gegen einen showdowngebundenen Gegner wie hier ist die Foldequity deutlich geringer, deshalb halte ich einen Raise zu einem Zeitpunkt für besser, wo man noch eine hohe Equity hat. Zudem liegt die Angstkarte schon auf dem Flop. Ich würde raise Flop für free Card mehr Punkte geben als call Flop raise Turn.
    • Chrisbaer
      Chrisbaer
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2008 Beiträge: 122
      @hotte

      wieso oesd? bei 7 haben wir nen gutshot und zwar den nach unten, also ist die 8 nicht mal ganz clean gegen JT.
      Ich versteh nich, warum ich mit fold flop so total daneben liege.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Du liegst nicht total daneben, 2 Punkte ;) . Hotte meint wahrscheinlich, dass 5 und 6 oft auch Outs sind, weil die Range von SB so gross ist. Die Foldequity ist auch gut mit dem Ass auf dem Board, wenn der Gegner unaufmerksam ist. Aufmerksame Gegner nehmen uns das Ass nicht ab. Call Flop raise Turn wäre auch eine Möglichkeit, aber die stand nicht zur Wahl. Meiner Meinung nach die beste Möglichkeit. Auf dem Turn kann viel kommen, was uns der Gegner im Gegensatz zum Ass glaubt und da hat er dann keine guten Odds mehr.
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      bei aufgabe 3 steht "Wenn der Gegner callt, wird er selten den Turn folden, daher kannst du dann die Freecard nehmen."

      müsste das nicht heißen; "Wenn der Gegner callt, wird er selten den Turn betten, daher kannst du dann die Freecard nehmen."

      ??!!?!?
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von Chrisbaer
      @hotte

      wieso oesd? bei 7 haben wir nen gutshot und zwar den nach unten, also ist die 8 nicht mal ganz clean gegen JT.
      Ich versteh nich, warum ich mit fold flop so total daneben liege.
      im HU im BW schert man sich nicht um nicht 100% cleane Outs. Double Gutter = 8 OUts, egal, ob JT nun böse wäre oder nicht:)

      Du meintest ja, dass du den Flop folden magst und ich kann dir sagen, dass du im Blindwar NEVER EVER einen Double Belly Buster folden darfst. Selbst ein Gutshot ist quasi unfoldbar im BW HU. Hier könnten dann mal böses Board mit uncleanen Outs doch ein Fold bedeuten, aber Default gibt man keine Straightdraws einfach so auf.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Hallo OnkelHotte, ich glaube, du verwechselst Aufgabe 7 mit 9.
    • pokerpupil
      pokerpupil
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2006 Beiträge: 890
      Wie wird denn bei 3) Ax gebalanced? Um den freecardraise zu balancen müsste man ja auch Ax raisen. Und den turn dann b/f?
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      deine Asse musst du eben meist so spielen, wie du auch semibluffst/bluffst. wenn du also den Freecardraise in dem Spot in dein Repertoire aufnehmen willst, solltest du auch (zumindest oft) ein A am Flop raisen.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Also wer sich in Aufgabe 7 zehn Outs gibt, der ist schon zwanghaft optimistisch :D

      Ich find wenn man hier flop raist, kann man fast anytwo auf Axx Flop (xx< K,Q,J) raisen (viel weniger Equity als hier hat man dann auch nicht). Das ist aber nur profitabel wenn der Gegner alle (oder viele) Highcard-Hands folded. Und das bezweifel ich.

      @Hotte: Bitte Hand durchlesen bevor zwei Antworten kommen :D
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      1) Ich finde die Begründung nicht so gut: Q high ist doch gar nicht im 3Bet Repertoire des TAGs.

      Und das er gerade einen Flushdraw hält, der Flush nicht ankommt und er uns am River rausblufft ist zwar ein denkbares Szenario, aber das tritt vielleicht in einer von 50 Händen auf (wahrscheinlich sogar noch seltener).

      Einziges Problem ist vielleicht das K high uns am River rausblufft. Aber das muss er auch erstmal machen. Ausserdem kann das mit call call genausogut passieren, wenn wir dann den river nicht mehr callen. Wenn wir den River aber auch noch callen, dann ist der Freecard Raise wieder die billigere Varainte.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) QTs+ ist drin, wenn er nach unseren Charts spielt. =) Nach einem free Card Raise wird er halt gar nichts folden und nach check behind am Turn weiss er, dass wir einen Draw haben und wird sehr oft den River bluffen oder mit einem guten Ass sogar valuebetten.

      Mein Problem kommt in diesen Händen oft am River. Wenn er stramm durchbettet, hat er da wirklich so oft eine schlechtere Hand? Gerade wenn sich das Board paart wie hier am Turn müsste er wissen, dass wir ein Ass praktisch nie wegwerfen werden weil er so selten getroffen hat. Mit reverse thinking müsste also klar sein, dass er am River keine schwächere Hand mehr bettet...
    • hooverdam
      hooverdam
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 59
      Poker war so einfach - bis zum Thema Freecardraise... ;)

      Erstmal vielen Dank für diesen Artikel, cornholio, klasse Inhalt.

      Zum Artikelaufbau: Quiz mit Antworten finde ich immer super. Hier hast du den Turn mitgepostet. Das verwirrt etwas. In der Praxis steht man eben am Flop, ohne die Turnkarte zu kennen. Willst du die Hand noch um die turnline erweitern, wäre es imo besser, erst eine Frage zum Flop zu stellen (die sich ja auch auf die gesamte line flop/turn(/river?) beziehen kann, dann den Turn zu präsentieren und eine zweite Frage dazu. Um den Aufwand zu reduzieren, paar Beispiele weniger.

      Zu den Quizzes:
      1. Gehen wir eigentlich davon aus, dass villain bei allen Händen immer second barrelt? Meiner Meinung nach ist das entscheidend für den Verlauf der weiteren Hand. c flop r turn ist ja nur so möglich. Klar hängt das wie immer von vielen Variablen ab, nur frage ich mich, ob das grundsätzlich eine gute line für den pfa ist - oder ob sie es nur die de facto bei villains ist? Die Artikel dazu - zumindest bis Silber - sehen das oft als standard.
      a) Beispiel Aufgabe 10, hole cards 22, K 8d 6d board. Ist es hier -nach eurer Erfahrung normal für den pfa, zu second barreln mit bspw. A7? -gut für uns, wenn wir mit A7 second barreln?
      Schaut man die Equity gegen seine pfr range an, ist 22 das ziemlich übelste, was man auf dem board halten kann (wie wahrscheinlich oft mit 22). Ist das ein fold am turn gegen einen TAG mit AF 1,5?
      b) Beispiel Aufgabe 3, hole cards Td 9d, board Ah 9c 7d. Viele pfas würden hier bei einem flopcall nicht mehr auf dem turn UI barreln: Bei uns als open-raiser sind nur ein paar wenige gutshots und oesd in unserer range (zB 86, T8, J8, J7 nur als suited), also eher made hands, die wir nicht ablegen. Deshalb bekommen wir bei flop call sowieso - aber billiger - eine free card am turn und erhalten uns die option, am turn und/oder river IP zu bluffen, was bei freecardraise nicht mehr möglich ist.

      2. Gleiche Frage wie cjheigl: Wie spielen wir am river weiter? Einige Hände enden mit einem turncall, einige mit dem fsd raise am flop oder dem raise am turn, das der pfa manchmal callt. Checken wir dann river immer behind? Wie oft 3bluffbarreln TAGs und LAGs auf 1/2-2/4? Callen wir am river mit A high?
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