checkraise flop stat c-bet?

    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      hi leute,

      mal eine frage: folgende situation, an einem tisch hat ein gegner auf euch position der sehr viele und sehr gerne contibets callt - den flop nach einem check bettet, genau wie den turn. hier habe ich normalerweise ja die möglichkeit ui am turn ne 2nd barell zu feuern. alternativ bin ich grade mit einer anderen variante am probieren und zwar checkraise flop oop statt contibet. wenn er callt bin ich mit der hand durch und auch wenn das insgesammt teurer ist als ne normale contibet könnte es insgesammt doch garnicht so schlecht sein da sich genau dieser gegner das nächste mal wohl überlegt ob er bettet wenn ich checke und ich so öfters freecards für meine overcards bekomme falls er nen small oder middlepair oder sowas hat. variert ihr so euer spiel oder ist das totaler humbug?
      wie gesagt ich bin noch am probieren..!

      mfg
  • 17 Antworten
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      ja gelegentlich gegen sehr aggressive Gegner setze ich das ein. Allerdings dann am liebsten mit ein paar outs (gut shot, starke overcards oä).
    • FrenzyPanda
      FrenzyPanda
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 655
      ich mach das eigentlich relativ ungern, da ich dadurch relativ viel investieren müsste.

      Mal angenommen du raist First In (4BB) vom CO, BU callt, der Rest foldet. Der Pot ist dann, 4+4+1+0,5 = 9,5 BB groß.

      Typische Contibet liegt hier bei 4-6BB. Mache ich ne Contibet investiere ich im Schnitt sagen wir mal 5 BB. c/r ich hier, macht er die 5 BB Bet und ich raise auf 15 BB, ich hab also 3x soviel Geld ausgegeben, wie bei der Contibet.

      Wenn er callt ist der Pot am Turn dann 39,5 BB groß, ansonsten wäre er bloß 19,5 BB groß. Der Pot ist doppelt so groß und nach der Regel "Play big pots with big hands" wähle ich lieber die Standard Contibet Variante, es sei denn, ich habe echt einen Monsterdraw und will den Pot groß machen. Nur mit zwei Overcards will ich jedoch nicht um einen großen Pot spielen.

      Lohnen würde sich das ganze nur, wenn man gegen den Gegner eine signifikant größere Fold-Equity mit dem c/r erreichen würde... das ist natürlich wieder Gegner spezifisch. Kannst das ja mal durchrechnen, wie viel größer die Fold-EQ sein muss, damit der c/r profitabler als die Conti-Bet ist.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.400
      Original von FrenzyPanda
      ich mach das eigentlich relativ ungern, da ich dadurch relativ viel investieren müsste.

      Mal angenommen du raist First In (4BB) vom CO, BU callt, der Rest foldet. Der Pot ist dann, 4+4+1+0,5 = 9,5 BB groß.

      Typische Contibet liegt hier bei 4-6BB. Mache ich ne Contibet investiere ich im Schnitt sagen wir mal 5 BB. c/r ich hier, macht er die 5 BB Bet und ich raise auf 15 BB, ich hab also 3x soviel Geld ausgegeben, wie bei der Contibet.

      Wenn er callt ist der Pot am Turn dann 39,5 BB groß, ansonsten wäre er bloß 19,5 BB groß. Der Pot ist doppelt so groß und nach der Regel "Play big pots with big hands" wähle ich lieber die Standard Contibet Variante, es sei denn, ich habe echt einen Monsterdraw und will den Pot groß machen. Nur mit zwei Overcards will ich jedoch nicht um einen großen Pot spielen.
      #2
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Mach ich selten, und nur wenn mir einer wirklich absolut auf den Sack geht :P
    • DaDiZZaZ
      DaDiZZaZ
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 1.031
      Original von Panny1
      Mach ich selten, und nur wenn mir einer wirklich absolut auf den Sack geht :P
      #2
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      hier liegt auch ein sehr spezifischer ggnertyp vor. in so einem fall wuerde ich definitiv mein spiel umstellen, schwache haende c/f(70%) oder crai bluffen(30%) und staerkere betten(70%) und ab und an (besonders bei starken draws) ebenfalls checkraisen(30%).
      ist nur grob geschaetzt und man kann auch andere konsequenzen ziehn(lose calldowns etc) aber dein spiel sollte sich der situation in irgend einer form anpassen.
      ich selber habe sehr wenig erfahrung mit checkraises am flop als PFA aber bin gerade noch am ueberlegen inwiefern ich das in mein play mit einfliessen lassen will.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Ich würde hier unterscheiden ob dein Gegner eine Callingstation/Fisch ist, der callt weils Spass macht und er seinen Gut Shot treffen will oder ob es ein starker Gegner ist der dich nur floaten will.
      Ist dein Gegner eine Callingstation kannst du nichts machen. Spar dir die c-Bets für wirklich günstige Boardtexturen auf und Valuebette mehr.
      Ist dein gegner ein starker LAG oder TAG hat ein c/r einen sehr starken Erziehungseffekt. Ihmo ist das besser als 2nd Bullet, da du häufig second Bullet feuern musst aber einmal c/r reicht um dauerhafte Wirkung zu erzielen. Ich merke das selbst bei mir wenn mich jemand c/r. Würde ein c/r aber nur mit ein paar Outs machen (wobei Gutshot+Overcards reichen). Gut ist auch Monster zu "c-Betten" und am Turn zu c/r oder c/c.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      monster am turn c/c zu spielen ist mist ;)

      ein gutshot ist uebrigens wesentlich besser fuer ein cr gg gute spieler geeignet als OCs. recht trivial ^^
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Ragen
      monster am turn c/c zu spielen ist mist ;)

      ein gutshot ist uebrigens wesentlich besser fuer ein cr gg gute spieler geeignet als OCs. recht trivial ^^
      Ich finde die Line c Bet-call/check-check/bet-call gut, was ist an ihr auszusetzten? Warum soll man Monster am Turn immer nochmal betten?
      Es stimmt das ein call vielleicht nicht das beste ist, nachdem der Gegner selbst den Turn bettet.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      reden wir hier von monstern oder TPTK? mit tptk ist c turn b river natuerlich gut, aber mit monstern leade ich lieber selber wenn der ggner nicht aggressiv genug ist das ich mich hier auf eine turnbet verlassen kann. wenn du mit einem monster 1 bet verpasst verpasste du mind die halbe equity.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      @Ragen
      Interessante Diskussion

      Ich sprach von unverwundbaren Monstern. Ich würde z.B. so spielen:

      Hero hat 55

      Hero first-in raise auf 4xBB, SB callt, BB fold

      Flop: J55 rainbow

      SB check, Hero half-PS, SB call

      Turn 7

      SB check, Hero check

      River Q

      Sb bets half, hero raises to 1,5x Pot, SB fold/call

      Nicht am Turn checken würde ich TwoPair und alle Hände die von realistischen Draws bedroht sind. Auch wenn ich meinen Gegner auf einen Draw setzte würde ich natürlich betten. Aber unverwundbare Monster auf einem trockenen Board sind ein check am Turn.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      wie die meinung mal wieder auseinander gehen.. ich versuche zZ grade einen speziellen gegnertyp auch an stats greifbar zu machen gegen den ich dieses play anwende...
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      naja diese haende kommen ja sehr sehr selten vor, wo man quads oder das hohe fh flopt. je nach ggner typ kann man da nach der contibet eine street checken, aber kommt halt daruf an.
      wenn wir nun aber mal ein realistischeres monster nehmen wie 99, co pre auf 4, bb calls, flop Q95 2-suited dann nichts wie rein mit dem zaster.
      da bette ich jede street 70% pot, check waere hier geldverschwendung.
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Hrm....ich habe mir vor kurzem diesbezüglich v.a. um folgenden - natürlichseltenen - Fall Gedanken gemacht:

      Hero hält OOP als PFA ein PP, flopped auf einem ungefährlichen Board sein Set, bettet ~3/4, Villain callt. Nun paired sich das Board, und Hero hält Quads/FH.
      Wissen wir nun vom Gegner, dass er oft und gerne floatet, ist dann die Line C/C Turn, Bet Flop nicht am optimalsten? Wenn ich davon ausgehe, dass Villain auf eine Bet am Turn foldet, lässt sich so doch max Value rausholen, oder?
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Ragen
      naja diese haende kommen ja sehr sehr selten vor, wo man quads oder das hohe fh flopt. je nach ggner typ kann man da nach der contibet eine street checken, aber kommt halt daruf an.
      wenn wir nun aber mal ein realistischeres monster nehmen wie 99, co pre auf 4, bb calls, flop Q95 2-suited dann nichts wie rein mit dem zaster.
      da bette ich jede street 70% pot, check waere hier geldverschwendung.
      Das heißt das du fast nie slowplayst oder nur auf anderen Strassen? Wie mischst du deine Monster Valuebets am Turn bzw. deine Potcontrol c/b.

      Wie würdest du folgende Hand betten, Ragen?

      Hero AQ
      preflop first-in in MP3 3xBB, call vom BB
      Flop: QT3rainbow
      3/4 PS Bet Gegner check/callt
      Turn 6
      Villain checkt, Hero ????

      Wie mit vertauschten Rollen, d.h. OOP?

      Hero AQ
      preflop first-in in MP3 3xBB, call vom Button
      Flop: QT3rainbow
      3/4 PS Bet Gegner callt
      Turn 6
      Hero ????
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      das ist sehr sehr stark readabhaengig und kommt drauf an wie stark mein ggner ist bzw wie lose/tight.
      dieses board ist ziemlich ungefaehrlich darum wuerde ich IP nochmal betten und OOP meistens nochmal betten(80%).
      bei TPTK handelt es sich aber auch nicht um monster...
      und du hast schon recht ich slowplaye sehr wenig, eigentlich nur mit quads, selten nutflushdraw am flop und nem hohen fh (niemals mit 77 bei 7kk board^^) ausser meine ggner sind maniacs. das ist aber auch mehr oder weniger standart in hoeheren limits. slowplay ist wesentlich eofters in kleinen lmiits zu finden.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      So, dann schiebe ich hier nochmal ein paar Fragen nach:

      a) Du sagtest, dass du bei dem ungefährlichen Board nochmal am Turn betten würdest. Meine Logik mit TPTK wäre folgendermaßen: gefährliches Board -> muss nochmal betten wegen Protection; ungefährliches Board -> Turn ruhig checken zwecks Bluffinduction und Potcontrol
      Liegt das nun daran das die AQ auf dem Board so stark ist oder bettest du grundsätzlich auf ungefährlichen Board nochmal den Turn mit TPTK? Was ist mit TPGK (z.b. KJ geraist am CO auf J72 Board)

      b) Wenn du häufiger ein check bzw. check behind mit TP oder niedrieger am Turn machst und mit Monstern nicht ist das ziemlich auffällig. Wie verschleierst du die Tatsache das du am Turn bei einem check kein Monster hälst? Wie aus dem Post ersichtlich nicht mit Slowplay von Monstern. Bluffst du häufig genug oder ist es dir egal wenn deine Hand am Turn "enttarnt" wird?