Konsequenzen für Seiten mit Amis?

    • Anub1s
      Anub1s
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 58
      Moin!

      Muss erst ma sagen ich hab die ganzen Amis-Weg-Vom-Pokern-Threads usw. nich alle durchgelesen, also man verzeihe mir bitte, falls es in den unergründlichen Tiefen dieser Threads die Antwort auf meine Frage schon gibt.
      Ist eigentlich schon was bekannt, ob/welche Konsequenzen es für die Seiten gibt, die weiterhin Amis pokern lassen? Bzw. kann es auch passieren, dass die Konten von Europäern, die auf diesen Seiten zocken, eingefroren werden oder ähnliches? Vielen Dank.

      MfG
      Anubis
  • 21 Antworten
    • Macc
      Macc
      Global
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 1.607
      Ist nix bekannt.
    • l8starter
      l8starter
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 123
      wie kommst du auf die Idee, dass die europäischen Accounts eingefroren werden könnten?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Die wesentliche Gefahr ist, dass Anbieter, die keine US-Amerikaner mehr haben, pleite gehen können und dann die Spieler Schwierigkeiten haben, ihr Geld rauszuziehen. Das heisst aber nicht, dass diese Gefahr nicht auch bei Anbietern existiert, die nach wie vor US-Spieler akzeptieren.

      Jedenfalls ist kein Online Spielcasino Mitglied in einem Einlagensicherungsfonds oder sowas. Neteller und Konsorten übrigens auch nicht.
    • Schmette
      Schmette
      Gold
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 5.252
      Wenn die Amis Menschen nach Guantanamo Bay bringen hörst du ja auch nichts mehr von denen ;( :D
    • vizilo
      vizilo
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.449
      Original von Anub1s
      Ist eigentlich schon was bekannt, ob/welche Konsequenzen es für die Seiten gibt, die weiterhin Amis pokern lassen?
      Die unmittelbare Konsequenz ist die Marktführerschaft :D
    • FrenzyPanda
      FrenzyPanda
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 655
      Probleme würden nur seiten kriegen, wie partypoker z.B., welche das Geld der Spieler auf amerikanischen Konten liegen haben. Deswegen war PP auch quasi gezwungen die US Spieler zu verbieten. So hatte es Korn irgendwann mal erklärt.

      Bei der "bösen" Seite bspw. wird das wahrscheinlich keine Konsequenzen haben, da das Geld nicht in den USA sitzt und der Firmensitz in Costa Rica. Die können also ohne Bedenken weiterhin die US Spieler zulassen ohne das den etwas passiert.
    • Anub1s
      Anub1s
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 58
      Ok, vielen Dank für die Antworten. Klingt logisch, was Panda bzw. Korn da sagt.
    • BlackFlush
      BlackFlush
      Global
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 2.879
      Original von FrenzyPanda
      Bei der "bösen" Seite bspw. wird das wahrscheinlich keine Konsequenzen haben, da das Geld nicht in den USA sitzt und der Firmensitz in Costa Rica. Die können also ohne Bedenken weiterhin die US Spieler zulassen ohne das den etwas passiert.
      Der Stern hat direkt Probs mit der seiner Bank bekommen. So einfach, wie du das hier darstellst, ist das alles nicht.
    • OurSilence
      OurSilence
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.673
      und sich von seiner Bank getrennt...................., oder?
    • FrenzyPanda
      FrenzyPanda
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 655
      also ich weiß das der Groteil des Geldes des Sterns bei der Royal Bank of Scotland liegt... das die da probleme haben, wüsste ich nicht. Wenn ja, Quelle/n?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      - Verhaftungen der Angestellten dieser Firmen (http://www.therx.com/blog_betonsports-ceo-arrested.php) Kein Manager der Firmen, die weiter in den USA tätig sind, wir in in die USA reisen. Die Gefahr besteht allerdings, dass sie woanders verhaftet und ausgeliefert werden. Sollten dies passieren, könnt ihr davon ausgehen, dass die entsprechende Firma in massive Schwierigkeiten kommt.

      - Probleme mit den Hausbanken dieser Firmen. Jede Pokerseite benötigt die Kooperation einer internationalen Bank für ihren Zahlungsverkehr. (siehe hier: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=7634188&page=1&fpart=all&vc=1)

      - Strafzahlung bzw Nachzahlungen. Ggf. Sperrung von Konten.

      - Weitere möglich Konsequenzen: http://www.billrini.com/2006/10/02/black-friday-for-online-gambling/


      @Panda:
      Das was du mir andichtest habe ich nichtmal im Ansatz so geschrieben :) PartyPoker sitzt z.B. auf Gibraltar und hat auch keinerlei Konten in den USA, trotzdem nehmen sie keine US Spieler mehr an, obwohl sie das mal eben 6 Mrd Dollar Firmenwert gekostet hat. Gründe: siehe oben.

      Die Seiten, die sich nicht aus den USA zurückziehen, gehen ein Risiko ein. Im Gegenzug versprechen sie sich davon größere Marktanteile. Kurzfristig ist dies möglicherweise eine gute Strategie, langfristig könnten sie aber von massiven Problemen eingeholt werden.

      Die Seiten, die sich aus den USA zurückziehen, fahren eine langfristigere Strategie. Sie verzichten auf den Großteil ihrer Kunden, sind aber juristisch, finanziell und operativ auf der 100% sicheren Seite.
    • HillBilly
      HillBilly
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2005 Beiträge: 6.339
      Irgendwie ist Poker schon zu "groß" um es aus den Amerikanischen Wohnzimmern zu verbannen.
      Ich hoffe dass irgendein Wunder passiert und sodass die Amis doch noch spielen können.

      BTW:
      @Korn
      Nur so aus Neugier
      Welche Vorteile bietet PP jetzt eigentlich gegenüber der Konkurenz wie z.B. Stars.
      Dein Hauptargument waren ja immer die amerikanischen Fische.
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von HillBilly
      Irgendwie ist Poker schon zu "groß" um es aus den Amerikanischen Wohnzimmern zu verbannen.
      Ich hoffe dass irgendein Wunder passiert und sodass die Amis doch noch spielen können.

      BTW:
      @Korn
      Nur so aus Neugier
      Welche Vorteile bietet PP jetzt eigentlich gegenüber der Konkurenz wie z.B. Stars.
      Dein Hauptargument waren ja immer die amerikanischen Fische.
      Ich glaube ein Argument ist atm, dass unser Geld auf Party sicherer ist.
    • HillBilly
      HillBilly
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2005 Beiträge: 6.339
      Original von ZarvonBar
      Original von HillBilly
      Irgendwie ist Poker schon zu "groß" um es aus den Amerikanischen Wohnzimmern zu verbannen.
      Ich hoffe dass irgendein Wunder passiert und sodass die Amis doch noch spielen können.

      BTW:
      @Korn
      Nur so aus Neugier
      Welche Vorteile bietet PP jetzt eigentlich gegenüber der Konkurenz wie z.B. Stars.
      Dein Hauptargument waren ja immer die amerikanischen Fische.
      Ich glaube ein Argument ist atm, dass unser Geld auf Party sicherer ist.
      Reicht doch wenn man auf jeder Seite nur soviel an BR hat wie gerade nötig.
      Neteller kann auch pleite gehen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Verhaftungen: Bis jetzt wurde noch kein einziger Manager einer Online Gambling oder Pokerfirma verhaftet. Der fragliche verhaftete Manager, Carruthers, stand einer Sportwetten-Firma vor und für die gelten ganz andere rechtliche Massstäbe als für Pokerseiten. Ob die Verhaftung Bestand hat, wird man nächstes Frühjahr sehen. PartyGaming hat aber das Problem, dass es im Sommer eine Sportwettenfirma gekauft hat. Die Manager von Party hätten vorerst in der Tat ein Verhaftungsrisiko in den USA.

      Ausser Carruthers, dem unter anderem auch Steuerhinterziehung vorgeworfen wird, wurde noch ein weiterer Manager einer anderen Sportwettenfirma verhaftet, der nach kurzer Zeit aber wieder ohne Anklage freigelassen werden musste.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Online_gambling

      Derzeit ist die WTO (World Trading Organization) im Begriff, die USA zu zwingen, die US-Gesetze einem Urteil der WTO gegen die Beschränkungen der Online Glückspiel- und Sportwettenindustrie durch den US-"Wire Act" anzupassen. Zu dieser Anpassung sind die USA verpflichtet, wenn sie keine Sanktionen durch die WTO auferlegt bekommen wollen.

      Probleme mit amerikanischen Banken sind für Pokerseiten allerdings zu erwarten, da das neue Gesetz speziell gegen die Tätigkeit der Banken zwischen US-amerikanischen Klienten und der online Sportwettenindustrie gerichtet ist. Poker und Glücksspiel ist davon zwar nicht erfasst, aber im Zweifel trennen die Banken das nicht.

      Strafzahlungen würden die Banken betreffen, nicht die Pokeranbieter. Die Pokeranbieter sitzen alle nicht in den USA, über sie haben die USA keine Rechtsgewalt. Ebenso können und dürfen die USA über keine Kontensperrung ausländischer Konten ausländischer Firmen verfügen. Das Geschäft der Banken kann aber betroffen sein, deshalb wollen einige Banken dieses Riskio gar nicht erst eingehen.

      Firmen, die sich aus dem US-Geschäft zurückziehen, sind gegenüber den USA zwar juristisch auf der sicheren Seite. Finanziell und operativ sind sie das jedoch keineswegs. Wie schon im letzten Link von Korns Post angegeben, verliert die Industrie dadurch 70-80% ihres Geschäfts. Das kann die Betreiber die Existenz kosten. Wie eng die Situation ist, erkennt man aus den Fusionsgerüchten zwischen PartyGaming und 888.com. Die würden das nicht machen, wenn es nicht notwendig wäre. Fusionen kosten erstmal Geld, das man durch Einsparungen in Verwaltung und Management wieder hereinzuholen hofft. Derzeit ist Party unter die kritische Masse an Spielern gefallen, die Gewinne ermöglicht. Operativ hängt die Zukunft der Online Gamblingfirmen daran, ob es einzelnen Staaten in der EU gelingen wird, Online Gambling zu verbieten. Bestrebungen gibt es dazu. Ohne die amerikanischen Kunden jedenfalls wird das ßberleben sehr viel schwieriger.

      Was die Sicherheit der Spielerkonten angeht: am sichersten ist die Bankroll immer noch bei der eigenen Bank. Weder Casinos noch Zahlungsdienstleister wie Neteller oder Moneybookers gehören irgendeiner Art von Sicherungsfonds an. Mehr als gerade zum Spielen nötig würde ich bei keinem Anbieter lagern.
    • l8starter
      l8starter
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 123
      Ich muss noch mal nachfragen:

      Wie ich das bisher verstanden habe, überweise ich einen Geldbetrag als elektronische Gutschrift an ein Casino. Das dahinterstehende Geld bleibt so lange in meinem Eigentum bis ich zum Tisch gehe. Liege ich hier falsch?

      Das "Geld" wird auf Konten gelagert, die nicht zur operativen Masse des Casinos gehört, also auch bei etwaigen Belastungen des Casinos nicht zur Deckung von Verbindlichkeiten genutzt werden kann. Liege ich falsch?

      In dem Fall, dass ein Casino in Zahlungsschwierigkeiten gelangt, wäre ich ein Schuldner, der die Herausgabe von Eigentum verlangt, nicht eine Leistung aus einem Vertrag. Falsch?

      Dank für kompetente Antwort
      l8starter
    • l8starter
      l8starter
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 123
      Original von cjheigl
      Weder Casinos noch Zahlungsdienstleister wie Neteller oder Moneybookers gehören irgendeiner Art von Sicherungsfonds an. Mehr als gerade zum Spielen nötig würde ich bei keinem Anbieter lagern.
      Vielen Dank erstmal für den langen Beitrag. Mich interessiert, ob du das als ein Problem darstellst, dass sie keinem Sicherungsfond angehören.

      Neteller selbst ist ja keine Bank, wenn ich das richtig sehe. Sie übernehmen die Abwicklung von elektronischen Zahlungen gegen eine Gebühr. Sie sind eher etwas wie ein Bote mit einer Kontovollmacht. Das Geld wird auf einer Bankkonto angelegt. Sobald ein Transfer stattfindet, wird von dem Bankkonto der entsprechende Betrag angewiesen. Die Bank(en) sind vermutlich in Sicherungsfonds angeschlossen. Solange das jeweilige Konto mit meiner Person in Verbindung gebracht werden kann, scheint mir das Geld doch gesichert.

      Sehe ich das falsch?
      Merci, l8starter
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Geld, das du an ein Casino überweist, ist dein Eigentum. Auch dann, wenn du damit gerade an einem Tisch spielst.

      Ob das Geld auf gesonderten Konten gelagert wird, ist nicht sicher. Party Poker weisst das Geld der Spieler in seiner Bilanz als Zahlungsverpflichtung gegenüber den Spielern aus, dem kein gleich hoher Betrag an Bargeld und kurzfristig verfügbaren Finanzmitteln gegenübersteht. Party verwendet also das Geld der Spieler zur Finanzierung eigener Operationen. Die Auszahlungen werden damit zum Teil von den Einzahlungen anderer Spieler gedeckt.

      Pokerstars beteuert zwar in Presseerklärungen, dass das Geld der Spieler auf gesonderten Konten verwaltet wird, veröffentlicht aber keine von Wirtschaftsprüfern abgesegnete Bilanzen, in denen man das nachprüfen könnte. Auf eine Email-Anfrage von mir zu genau diesem Thema erhielt ich von Pokerstars keine Antwort.

      Um andere Anbieter habe ich mich bisher nicht gekümmert.

      Falls das Casino bankrott geht, bist du Gläubiger gegenüber dem Casino, und das Casino ist Schuldner deines Eigentums. Ob das Spielervermögen einen Vorrang gegenüber anderen Zahlungsverpflichtungen hat, ist unklar (und fraglich).

      Prinzipiell ist es natürlich ein Problem, wenn die Spielereinlagen nicht abgesichert sind und auch kein ausreichendes Bargeld zur Verfügung steht, um die Ansprüche der Spieler zu decken. Das bedeutet, dass du im Falle des Bankrotts nur einen Teil oder schlimmstenfalls nichts zurückbekommst.

      Neteller weist in seinen Geschäftsbedingungen ausdrücklich darauf hin, dass die Einlagen bei Neteller im Falle eines Bankrotts verloren sein können. Man kann bei Neteller erst dann höhere Beträge lagern, wenn man Neteller bestätigt, dass man genau diese Tatsache zur Kenntnis genommen hat.
    • Midas
      Midas
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2005 Beiträge: 934
      Original von l8starter

      Ich muss noch mal nachfragen:
      In dem Fall, dass ein Casino in Zahlungsschwierigkeiten gelangt, wäre ich ein Schuldner, der die Herausgabe von Eigentum verlangt, nicht eine Leistung aus einem Vertrag. Falsch?

      Dank für kompetente Antwort
      l8starter
      An überwiesenem Geld hast Du kein Eigentum, sondern Du bist Inhaber der Forderung auf Rückgabe des Geldes. Eigentum gibt es - jedenfalls nach deutschem Rechtsverständnis - nur an Sachen, nicht aber an Rechten. Bereits im Rechtsverhältnis zu Deiner Bank geht es aber nicht um x Münzen oder y Geldscheine (Sachen), sondern um einen Anspruch (Recht) aus dem jeweiligen Bankvertrag. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du das Geld an Dritte (hier: Neteller oder Pokerseite) überweist.

      Die Debatte ist aber ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn ein Onlinecasino pleite ist, kann es weder einen Herausgabeanspruch eines Eigentümers noch einen Zahlungsanspruch eines Vertragspartners befriedigen. Es ist einen bankrott.

      ßberdies müsste bei den meisten Seiten erst noch festgestellt werden, wer überhaupt der Rechtsträger ist, wo er seinen Gerichtsstand hat, und wie nach dortigem Recht geklagt werden kann. einen Prozess gegen den aktuellen Martführer in Costa Rica denke ich mir jedenfalls wenig erbaulich.

      Fazit: Sicher im Wortsinne ist das Geld bei Dir oder auf dem Konto einer inländischen oder internationalem Großbank. Allen Pokerseiten oder Transferfirmen (Neteller) mußt Du überdies ein gewisses Maß an Vertrauen entgegenbringen. Jenseits moralischer Wertungen ist mein Vertrauen in den Bestand solcher Organisationen, die mit der US-Regierung nicht im Streit liegen, größer.
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