Der ungerechtfertigte Aufstieg in den Limits....

    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Ich möchte mal eine Diskussion starten zum Thema Limit Aufstieg ohne die dafür nötigen Fähigkeiten.
      Beim Reallife Treffen ist aufgefallen, dass sehr viele Spieler die beispielsweise auf 2/4 oder 3/6 spielen auch schonmal auf 5/10 oder sogar 10/20 gespielt haben.
      Wieso tun sie das nicht mehr?

      Ist es vielleicht möglich, dass viele Spieler (ich schätze mal es sind etwa 90%) die auf 2/4 angekommen sind, komplett aufhören zu lernen und sich zu entwickeln?
      Beim typischen Spieler sieht es dann so aus, dass er auf 2/4 Gewinn macht und aufgrund der Bankroll irgendwann auf 3/6 und 5/10 aufsteigt.
      Fatal ist dann, wenn er auf 5/10 die erste Zeit Glück hat, später aber völlig untergeht. So wird er stark in der Wahrnehmung getäuscht. Der Spieler denkt, er wäre gut genug für 5/10, da er dort schließlich kurzzeitig erfolgreich gespielt hatte. Tatsächlich aber hat er vielleicht nichtmal einen positiven Erwartungswert auf 3/6, was er nie gemerkt hat und jetzt auch nicht mehr fähig ist zu erkennen.
      Hinzu kommt, dass er ja schonaml ,,erfolgreich`` auf 5/10 gespielt hat und die Gegner auf 3/6 ihm demnach kaum gewachsen sein können.
      Ein kompletter Abstieg auf 2/4 aus Bankrollgründen kommt für ihn nicht mehr in Frage ,,da spielen schließlich nur die noobs....``

      Wie soll das langfristig enden?

      Ich wüsste ein paar Beispiele, die genau diesen Werdegang belegen.
      Ist das noch jemandem aufgefallen?

      Ich möchte mal appelieren, auch auf 2/4 das Lernen nicht zu vergessen bzw. jetzt erst recht damit anzufangen.
      Nach einem kompletten Abstieg um 1 oder 2 Limits wieder ernsthaft und gut zu spielen, dürfte nicht so leicht sein, besonders für Spieler die zuvor und gerade auch dann ihren tatsächlichen Erwartungswert deutlich überschätzen.

      .....oder wie seht ihr das?
  • 56 Antworten
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Dabei würde ich gerne 2 Gründe für mehrmaligen Abstieg getrennt sehen:

      1. Die grundsätzliche Selbstüberschätzung, die Du ansprichst.

      2. Das eigene Verhalten während schwieriger Phasen

      Bei Punkt 2 bin ich der Meinung, daß auch Spieler, die (um im Beispiel zu bleiben) 5/10 vom skill her sicher schlagen können, vor einem solchen Abstieg nicht gefeit sind.
      Das eigene Ego ist der größte Feind.
      Wenn das in schwierigen Phasen zu groß ist, spielt der skill keine große Rolle mehr. Es ist dann eine Extremsituation innerhalb eines Downswings.

      Zu Deinen Beobachtungen beim RLT:
      Warum erfährt man überhaupt, wo ein Spieler mal gespielt hat?
      Ist das nicht auch das eigene Ego, daß man zu dem aktuellen Limit das höchste je gespielte im selben Atemzug nennt?

      Heikles Thema. Kann jedem, der sich dadurch angegriffen fühlt, nur raten, bei sich selbst zu schauen.

      Sicher gibt es in seltenen Fällen auch den Grund, daß es ausschließlich pechbedingt war.
      Das Problem ist nur, daß man sich allzu gerne auf dieser unwahrscheinlichen Möglichkeit ausruht.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Tja wieso erfährt man wo die Leute gespielt haben.
      Hab einen Spieler beim RLT gefragt, wo er spielt.
      Antwort: Ich hab 5/10 gespielt......
      Wie war es wirklich, mit 800 Dollar ist er wieder 3/6 zurück, das hört sich aber nicht so gut an wie ich hab 5/10 gespielt.....(auch wenn ich weder die Bankroll noch den Skill habe, habe ich den Tisch gefunden)
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich bei so vielen 5/10 Spielern zutreffend ist.
      Ich selbst habe bei 2/4 nicht aufgehört zu lernen, hab besser gesagt weiterführend zu lernen bei 1/2 mit Büchern angefangen und bei 2/4 genauso weitergelesen wie auch schon vorher.

      Ich glaube daher nicht, dass ein Limitwechsel wirklich ein Grund für einen Lernstopp sein kann.

      In den anderen Punkten könntest du allerdings Recht haben.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ist leider nicht so ganz richtig charousek, ich hab mit 5k 10 20 gespielt, dann irgendwann ab 3.5k 5 10 dann ab 1900 3 6 dann ab 1100 2 4 war halt ganz ganz böser down , kombiniert mit loosenes und tilt.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Huch, wie, was, wer hat denn hier Namen genannt? Ich nicht.
      Aber ganz ernsthaft, nicht bös gemeint, hast du nicht darüber nachgedacht, dass du die Limits ab 5/10 einfach nicht schlägst?

      Und nach dem Abstieg greift vielleicht auch das was ich gesagt habe, es ist schwer die Gegner wieder ernst zu nehmen.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      LOL tym schlägt 10/20 doch wohl LOCKER,.. da kenn ich ihn gut genug so lange wie er schon dabei ist!!1einszwei
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von pKay
      LOL tym schlägt 10/20 doch wohl LOCKER,.. da kenn ich ihn gut genug so lange wie er schon dabei ist!!1einszwei
      Das stinkt ja mal überhauptnicht nach Sarkasmus :D .

      Ich bin der Meinung das man, wenn man das vorherige Limit gut (2BB/100 oder mehr) geschlagen hat, gar nicht Möglich ist das nächsthöhere nicht schlagen zu können. Denn afaik ist bei keinem Limitaufstieg der Skillanstieg so gewaltig, das man sein vorheriges +2BB komplett verliert. Es wird reduziert, das ist klar, aber ganz wegfallen kann es nicht.

      Wenn man allerdings ein Limit grade so schlägt, mit 0.5BB/100 oder so, kann es schon sehr gut möglich sein das man das nächste Limit einfach nichtmehr schafft. Dann sollte einem aber alleine der langsame Aufstieg in dem vorherigen Limit zum grübeln bringen und den Lernprozess jedenfalls wieder ankurbeln.
    • JSFan
      JSFan
      Black
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 1.438
      Hört bitte auf hier auf Timmey herumzuhacken.

      Viele die hier meckern, spielen definitiv schlechter als Timmey! Er hat die unteren Limits geschlagen und sich die Bankroll für 10/20 erarbeitet (200 BB reichen ganz klar für Shot Taking, wenn man bereit ist, wenn es schlecht läuft wieder runterzugehen)

      Ok er LAGt manchmal etwas, das war mit ein Grund für den DS.

      Aber so ein DS kann wirklich jedem passieren, thats Poker!

      Ich bin mir sicher Timmey kommt wieder hoch und dann wird er auch 10/20 schlagen (in ein paar Monaten) !
    • Pius
      Pius
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.075
      Original von pKay
      LOL tym schlägt 10/20 doch wohl LOCKER,.. da kenn ich ihn gut genug so lange wie er schon dabei ist!!1einszwei
      Tmy hat definitiv das Potential 10/20 zu schlagen. Gerade er ist doch ein Musterbeispiel für BR-Management. Die meisten andern wären pleite gegangen. Er hat genau das gemacht, was man soll: runter gehen, wenn man es nicht schlägt, oder einen Downswing hat, der die BR so kastriert, dass man es nicht mehr verantworten kann, das Limit zu spielen. Das spricht für eine sehr konservative, solide Herangehensweise.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      1. Jawoll. Auch mal hier Lanze brechen muß. Ich halte tmy für nen sehr guten und talentierten Limit Spieler. Punkt.

      2. Was ich mich die ganze Zeit frage, wofür ist der Thread gut, außer, um möglichst versteckt den ein oder anderen Spieler hier angreifen zu wollen ???
    • BUSSIBAER
      BUSSIBAER
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2005 Beiträge: 212
      ja frage mich auch was das topic soll
      die meisten hier spielen doch poker erst paar monate
      und da entwickelt man sich nun auchmal noch
      wenn man die noetige bankroll hat, ist es doch normal,
      dass man sich am naechst hoeheren limit versucht.
      auch wenn man das dann erstmal nicht schlaegt,
      hat man doch sicher schonmal erfahrung auf dem limit gesammelt
      und geht beim naechsten anlauf mit besseren bedingungen an den start
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Da du dich gerade fragst, wofür der Thread gut ist, das steht eigentlich alles im ersten Beitrag. Es war sicher nicht als tmy Thread gedacht, leider redet ihr aber über nichts anderes mehr.
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Original von Stargoose

      2. Was ich mich die ganze Zeit frage, wofür ist der Thread gut, außer, um möglichst versteckt den ein oder anderen Spieler hier angreifen zu wollen ???
      Der Thread wäre theoretisch für Spieler brauchbar gewesen, die sich mit eigenen Schwächen auseinandersetzen wollen.

      Meiner Meinung nach können sich davon nur Spieler angegriffen fühlen, die tatsächlich ein Ego-Problem haben. Davon abgesehen habe ich Charousek so verstanden, daß er auf niemanden persönlich abzielt, sondern grundsätzlich eine Diskussion über das Thema anregen wollte.

      Das sind die Gründe, warum ich diesen Thread theoretisch für sehr wertvoll halte.
      In der Realität zeigt sich mal wieder, daß erstens ich zu naiv bin und zweitens "natürlich" kaum jemand auf das Thema einsteigt.
      Bisher las ich in diesem Forum etwa anderthalb mal, daß jemand zugegeben hat, daß sein Ego ihm im Weg stand.
      Zum Glück durfte ich den Poster, der das für mich bisher beeindruckendste Posting dieser Art verfasst hat, in Münster kennenlernen und wie erwartet stellte sich heraus, daß er fest auf dem Boden steht und deshalb die Stärke hat, sowas öffentlich einzugestehen. Wohl eine vorbildliche Ausnahme.

      Es ist im ßbrigen bezeichnend, daß sich Einer angegriffen fühlt und hier eine Verteidigung reinpostet, und dafür Sarkasmus erntet.
      Es ist ja so schön einfach, auf dem rumzuhacken, der sich gerade die Maske vom Gesicht gerissen hat, anstatt bei sich selbst zu gucken.

      Schlage vor, daß jeder, der irgendwas zu tmy sagen will, einen eigenen Thread (bitte im small talk) eröffnet, jeder, der mein Posting anstössig findet, per PN an mich seinen Unmut äussert und wir hier zum topic zurückkehren.

      @ topic

      Das hier ist eine ergänzende Grundlage für diese Diskussion.

      Eplc, meiner Meinung nach kann Limitaufstieg dann ein Grund für Lernstopp sein, wenn man die eigentlichen Ziele aus den Augen verliert.
      Die höheren Umsätze schüren größere Träume. Größere Träume haben manchmal proportional mehr Einfluß auf das eigene Ego. Das sind Steine auf dem Weg zum Erfolg. Für manchen sind diese Steine nur Kies, keine Rede wert. Für manche sind es Felsbrocken.

      Bussibaer, das ist auch die Argumentation dafür, daß ich finde, man sollte besser früher hingucken als später zu merken, daß da ein Problem war, das man nicht erkannt hat.
      Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß es nicht zu den schönsten Gefühlen gehört, sich eingestehen zu müssen, daß das vorangegangene Scheitern am eigenen Ego lag.
      Das heißt im Endeffekt nichts anderes, als daß man selbst dafür gesorgt hat, den Erfolg an die Wand zu fahren.
    • Charousek
      Charousek
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2005 Beiträge: 773
      Ehrlich, der Thread sollte nicht auf eine Person abzielen.
      Man hätte die Themen, ,,Aufstieg ohne vorheriges Lernen`` und ,,Probleme nach Abstieg`` vielleicht trennen sollen.
      Wenn konkret jemand mit diesem Thema gemeint ist, dann bin ich es sicher auch selbst, denn auch ich merke, wie ich anfange viel zu spielen (da ich mich ja für einen winning player auf 2/4 halte, immerhin wimmelt es von Fischen usw.) aber kaum noch lerne.
      Auch die Probleme nach einem Abstieg hab ich schon, wenn auch nur kurz selbst erlebt.
      Der Thread sollte also dem Erfahrungsaustausch dienen.
      Ob tmy nun 10/20 schlägt, nunja, das können wir ja im Small Talk bereden.

      Frohbi sagt, der Lernstop könnte auch daran liegen, dass man seine Ziele aus den Augen verliert, da kann ich vielleicht zustimmen.
      Mein Ziel war immer 2/4, jetzt habe ich erstmal keines mehr, das kann auch ein Problem sein.
      Vielleicht hat ja auch jemand ein paarTipps, um sowas zu vermeiden.
    • Rapidoman
      Rapidoman
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2005 Beiträge: 1.025
      Als ich die ßberschrift gelesen habe, dachte ich, es geht um die Mitspieler, die sich mit eigenem Geld in die höheren Limits eingekauft haben.

      Meinen Beobachtungen zurfolge, gibt's davon auch reichlich....wahrscheinlich sogar übermäßig viele.


      Rapidoman
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      an dem thread ist was wahres dran das stimmt schon nur halt ich bin ein schlechtes beispiel ;) (hatte übrigens 250 bbs für 10 20 :D ) nur solch diskussionen die führen zu nichts jeder muss wirklich selber seine erfahrungen machen, ich hatte jetzt 2 mal einen solch "kastrierenden" downswing und nach dem 2. hab ich wirklich was draus gelernt.. und mir hätten auch threads die genau solch probleme geschildert hätten und "gewarnt" hätten mich nicht von meinem vorhaben abbringen können :)

      mein autodidaktisches lernen beinhaltet auch sowas :D

      MfG Tim
    • BUSSIBAER
      BUSSIBAER
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2005 Beiträge: 212
      ja das stimmt schon was ihr da sagt
      ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein abstieg im limit nicht unbedingt
      auf zu starkes ego oder das fehlende sich weiterbilden zurueckzufuehren ist.
      sondern auch ganz normaler teil des lernprozesses und erfahrungsgewinns ist.
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Okay okay ... Erfahrungsaustausch ist gut. Und Sorry Charousek. Die allgemeine Stimmung im Forum im Moment macht mich vielleicht etwas mißtrauisch.

      @Topic:

      Das Ego steht einem oft im Weg, ist nunmal aber keine Sache die sich so einfach ausschalten läßt. Naturgemäß. Der Mensch defniiert sich nunmal über sein Ego, Erfolg, Rang in der Gesellschaft. Das wird doch von klein auf so anerzogen. Und diese Sozialiationsfolgen wird man auch so schnell nicht aus den talentiertesten Spieler rausbekommen. Man kann sehr leicht "in die Falle tappen", den Rang / Status in der Gesellschaft im allgemeinen mit dem gespielten Limit beim Poker gleichzusetzen sowie den Erfolg mit gewonnenen Händen.

      Abstieg und Aufstieg in den Limits sind in unserer kleinen Gemeinschaft hier ja wohl unumstritten für so ziemlich alle das Maß des Erfolges. Und so definniert sich auch der Rang in der Gruppe "Ps.de". Ich denke für 98% der User hier trifft das zu.

      Bleibt die Frage, ist das per se etwas schlechtes? Ist es vielleicht einfach Normalität in der Dynamik einer Gruppe? Ist dieser Motivationsfaktor letzendlich vielleicht sogar gut?

      PS. Für alle die ihr Ego aus dem Poker verbannen wollen sei "Zen and the Art of Poker" empfohlen ... ;)
    • Frohbi
      Frohbi
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2005 Beiträge: 796
      Ich fürchte, Du hast Recht, Stargoose.

      Dabei möchte ich aber anmerken, daß genau das meiner Meinung nach der Grund ist, warum es so wenig langfristige Winning Player gibt! (Neben dem Rake usw.)
      Eben weil das Ego so normal ist und im Weg steht.

      Als Motivationsfaktor ist jede Ego-Geschichte imo langfristig gesehen hinderlich.
      Stell Dir mal den unrealistischen Zustand vor, daß man in diesem Forum in jeder Poker-Lebens-Lage herzlich ohne Flames Rat bekommen würde. Wäre das gespielte Limit nicht absolut zweitrangig?

      Schon klar, das sind Wunschträumereien. Ich weiger mich nur hartnäckig, es einfach so als gegeben hinzunehmen.

      Wo war doch gleich das Topic hin? .... Ach, habs wieder:

      Bussibaer, Du hast selbstverständlich Recht. Man braucht unbedingt diese Erfahrungen! Alleine schon, um damit umgehen zu können, wenn es mal nicht so gut läuft.

      Nur ist es so, daß nicht jeder in der Lage ist, diese Erfahrungen vernünftig einzuordnen und wirklich etwas draus zu lernen. Dazu können alle, die etwas beitragen, Hilfestellung leisten.

      Zum Beispiel Charouseks Schilderung seiner momentanen Situation:
      Es gibt klassische Beispiele für dieses Problem. In der Leichtathletik sieht man das sehr häufig. Es wird auf ein großes Event hin trainiert, dort Leistung abgerufen, danach läuft erstmal gar nichts mehr. Motivationsloch.
      Jan Ullrich ist auch ein gutes Beispiel dafür. Einmal pro Saison topfit...
      Und und und...

      Ok, so ernst wie in den Beispielen scheint es ja nicht zu sein. Meiner Meinung nach ist eine weitere Zieldefinierung sehr wichtig. Sonst droht man schnell vom Weg abzukommen.
      Das kenne ich von meinen Zielen nur zu gut. Es ist bei mir im Prinzip immer das gleiche Muster.
      Ziel wird gesetzt, drauf hingearbeitet, erreicht, dann gehts los mit nebulösen Pseudo-Aktionen. Wenn ich diese schnell genug merke, ist das ein Warnzeichen und ich kann mich um neue Zieldefinierung kümmern. Wenn ich es nicht schnell genug merke, wirds dauerhaft kontraproduktiv. Deshalb bin ich immer noch dabei, für mich "Warnzeichen zu installieren", um eben möglichst schnell zu merken, wenn etwas nicht mehr in geordneten Bahnen abläuft.

      Wenn ich in solchen kritischen Momenten mein Ego groß im Weg hätte, würde ich es mir unheimlich und unnötig schwer machen.
      Der dazu wichtigste Punkt für mich persönlich ist, mir Rat bei Nahestehenden zu holen. Für einen selbst etwas zu analysieren und überhaupt klar zu sehen, ist die schwierigste Aufgabe, die einem Menschen gestellt werden kann.
      Wer behauptet, er hätte damit keine Probleme, guckt überhaupt nicht hin. Sondern redet von irgendwann mal gespielten Limits oder was auch immer.

      Solche Aussagen wie die Letzte meine ich nicht angreifend, sondern Gedanken anregend. Eben für diejenigen, die damit etwas anfangen können. Oder nachfragen. Hm, eigentlich für jeden, der sich nicht animiert fühlt, völlig off-topic zu werden. ;)

      @ stargoose

      Kannst Du über das Buch etwas erzählen?