Diskussionsthread zum Quiz der Woche: Gegneranpassung

  • 18 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      bei Aufgabe 8 fehlt die Angabe das man hier gegen die CS spielt .
    • Beldarion
      Beldarion
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.319
      sehr nettes Quiz! Hätte aber mit AK gegen den Maniac c/calldown gespielt :( . Wollte nicht unnötig viel Kohle in den Pot schieben, weil man gegen den eh fast nie folden kann. Aber leuchtet ein, dass es einfach for value ist.
      Bei Aufgabe 8 ist es eh nicht so wichtig welcher Gegner das ist bei so vielen draws die möglich sind^^
    • bbgt
      bbgt
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2008 Beiträge: 1.354
      Aufgabe 11 existiert laut Antwort ein BDFD...sehe da allerdings keinen. Soll möglicherweise der K :diamond: sein?

      Sonst Superquiz, vor allem wieder was gelernt, insbesondere mit A high vs Maniacs!
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      jo bei 11 - 13 sollte eine der 3 Karten im Flop n :diamond: sein
    • AllNightLong
      AllNightLong
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 1.406
      Jap Nice Quiz aber ich hätte das gegen den Maniac auch einfach c/calldown gespielt.Naja wieder was gelernt =) Um ich es tatsächlich am Tisch so spielen würde weiss ich allerdings nicht.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      3) Aufgabe 3 finde ich gar nicht so ohne. Ich würde speziell in dieser Konstellation einen Call allem anderen vorziehen. Sehen wir uns erst mal die Equity an:

      ..................Equity......Hand
      Spieler 1: 32.903 % Kh3h
      Spieler 2: 35.147 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 95s+, 85s+, 76s, 65s, 54s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T6o+, 97o+, 87o
      Spieler 3: 31.950 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 92o+, 84o+, 74o+, 64o+, 54o

      Ich gehe davon aus, dass der Maniac ca. 70% seiner Hände raisen wird und die Callingstation mit ca. 90% für eine Bet verteidigt. Dann entspricht Heros Equity dem Durchschnitt und es ist wegen dem dead money schon klar, dass er nicht folden sollte. Bleibt call oder raise. Einen Equityvorteil hat man nicht, aber einen Positionsvorteil, der die Playbility erhöht. Beide Gegner erzeugen durch ihre Spielweise gute implied Odds. Bringt man einen zum Folden oder erhöht man den Pot preflop beschädigt man seine implied Odds. Raist man, muss man damit rechnen eine schlechtere Equity zu haben, da sie weniger loose 3-betten/eine 3-Bet callen als raisen/einen Raise callen. Demgegenüber ist die Wahrscheinlichkeit, die Blinds stehlen zu können sehr gering.

      Nach raise, 3-bet und call könnte es so aussehen:

      ...................Equity.......Hand
      Spieler 1: 31.182 % Kh3h
      Spieler 2: 36.415 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A2o+, K2o+, Q4o+, J7o+, T8o+, 98o
      Spieler 3: 32.403 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 74s+, 64s+, 53s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T4o+, 94o+, 85o+, 75o+, 65o

      Die Annahme hier ist, der Maniac 3-bettet ca. 55-60% und die Callingstation verteidigt 80%. Man sieht, dass man eine kleinere (und unterdurchschnittliche) Equity im grösseren Pot hat.

      Meines Erachtens ist hier ein Call die beste Wahl, gefolgt von raise und als letztes fold.
    • vanao
      vanao
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 3.480
      openlimp im BU!? was bist du denn für'n fisch^^
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gegneranpassung ;)
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von cjheigl
      3) Aufgabe 3 finde ich gar nicht so ohne. Ich würde speziell in dieser Konstellation einen Call allem anderen vorziehen. Sehen wir uns erst mal die Equity an:
      Jop, openlimpe ich auch in der Konstellation...
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Bei 3 zerstört einfach die Playability den EV der Hand. Ich gebe zu, dass es nicht hart -EV sein muss, aber man boosted einfach nur seine Varianz.

      Außerdem zeigt selbst hier die EQ-Berechnung, dass Hero niemals Favourit ist und er hat noch nicht die 3-bet Gefahr einberechnet.

      Von Deadmoney zu reden, ist ja fehl am Platze, da ja eh davon ausgegangen wird, dass keine folden wird.

      Somit Investiert Hero 2 SB um im Mittel 4 SB zu gewinnen. Dazu hat er weniger als 1/3 EQ, somit danke schlechter Playability und hoher 3 bet Gefahr immer noch ein Fold, kein dicker, aber man sollte ihn machen
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Also openlimp find ich nicht gut hier, wenn ich die Hand spielen will, dann raise ich es eher. Find den Fold aber schon ok, die Hand ist in einem wahrscheinlichen 3handed Pot einfach zu marginal und die Gegner werden unsere besseren Hände eh auszahlen, wieso sich also in diese Situation mit schlechter Playability begeben.

      Bei der 1. Aufgabe hätte ich allerdings mit 33 gecallt :)
      Wir können entweder auf Setvalue spielen (gute implieds mit nem Maniac in der Hand) oder gute Flops c/raisen, weil der PFA direkt rechts von uns sitzt. Bzw. usn nach Donk vom Maniac und Raise vom TAG verabschieden.
    • dieclaudi
      dieclaudi
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 21
      bei 10 find ich die zusatzinformation das der tag weak sein soll etwas verwirrend.
      daraus würd mir folgen, dass ich postflop ne größere edge gegen ihn habe und ich also auch etwas looser gegen ihn spielen kann.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Die "Zielgruppe" für dieses Quiz waren hauptsächlich SH Neueinsteiger also etwa 0,25/0,50 SH - 1/2 SH Spieler . Das ist in der neuen Einleitung leider etwas verlorengegangen .

      at dieclaudi :
      Auf diesen Limits sind viele ps.de TAGs einfach noch recht weak .
      Wenn du in der Lage bist da korrekt dran zu adapten hast du wirklich postflop eine edge .
      Ob das allerdings alleine ausreicht um looser zu werden ist fraglich , du musst bedenken das es dir auf diesen Limits nichts bringt eine marginale edge auszuspielen da der rake diese eh wieder auffrisst .

      at Ostap : Call mit 33 ist hier sicherlich nicht verkehrt , allerdings bin ich mir nicht sicher ob das für die oben genannte Zielgruppe dieses Quiz auch gilt .
      Um nur auf setvalue zu callen sind die odds dann doch zu schlecht ---> man müsste hin und wieder auch nen pot ui mitnehmen .


      Was das Openlimpen betrifft : Auch das dürfte für die oben genannte Zielgruppe eher nicht so das richtige sein ;) ich persönlich finds aber auch so nicht gut , ist halt einfach eine wenn überhaupt nur sehr sehr marginale +ev Situation die man imo auch einfach vermeiden kann .
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von OstapBender
      Also openlimp find ich nicht gut hier, wenn ich die Hand spielen will, dann raise ich es eher. Find den Fold aber schon ok, die Hand ist in einem wahrscheinlichen 3handed Pot einfach zu marginal und die Gegner werden unsere besseren Hände eh auszahlen, wieso sich also in diese Situation mit schlechter Playability begeben.
      Nach openlimp hat man mit bester relativer und absoluter Position gegen 2 hirntote Gegner (der eine bettet/raised, der andere called viel zu viel) extrem gute Playability weil extrem hohe implied Odds.

      Original von tzare
      Was das Openlimpen betrifft : Auch das dürfte für die oben genannte Zielgruppe eher nicht so das richtige sein ;) ich persönlich finds aber auch so nicht gut , ist halt einfach eine wenn überhaupt nur sehr sehr marginale +ev Situation die man imo auch einfach vermeiden kann .
      Openlimpen ist imo 10x besser als eine marginale Hand mit 0 Foldequity zu openraisen. Bin mir ziemlich sicher, dass raise die schlechteste der 3 Optionen ist.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von schnizm
      Original von tzare
      Was das Openlimpen betrifft : Auch das dürfte für die oben genannte Zielgruppe eher nicht so das richtige sein ;) ich persönlich finds aber auch so nicht gut , ist halt einfach eine wenn überhaupt nur sehr sehr marginale +ev Situation die man imo auch einfach vermeiden kann .
      Openlimpen ist imo 10x besser als eine marginale Hand mit 0(!!!!!!!!) Foldequity zu openraisen. Bin mir ziemlich sicher, dass raise die schlechteste der 3 Optionen ist.
      Ich persönlich würds weder raisen noch openlimpen daher mach ich mir keine großen gedanken was davon eher + oder -ev ist .

      Fakt ist allerdings :
      Für die oben genannte Zielgruppe kommt openlimpen einfach mal absolut nicht in Frage daher gibt es dafür auch 0 Punkte.
      Für Fold 2 Punkte da dies wohl er für Einsteiger beste Spielzug ist und für einen raise nach chart 1 Punkt .
      Du kannst nem recht unerfahrenem Spieler hier nicht erzählen das ein Openlimp plötzlich besser ist alos ein raise nach chart !
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wieso nicht? Das Quiz dreht sich doch gerade darum, seine Aktionen abweichend vom Chart auf den Gegner anzupassen. Hotte ist übrigens nur auf den Raise eingegangen. Wenn man limpt besteht nicht die Gefahr der 3-bet. Mein Hauptargument für den Limp sind die implied Odds, die durch die Gegner entstehen. Einen K oder besser bekommt man wegen der Gegner üppig ausgezahlt und man hat eben den Positionsvorteil. Man zahlt nicht 2 SB, um 4 zu gewinnen, sondern man zahlt 2 SB, um 4 + x SB implied Odds zu gewinnen. x dürfte wegen der Gegner in der Grössenordnung von 10+ liegen.

      Dead money hat man aber keins, da habe ich mich geirrt. Macht aber nichts, wenn man 33% Equity gegen 2 Spieler hat.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Finde übrigens deine Annahme das der Maniac hier 70% raist nachdem du openlimpst falsch denke mal das wird eher weniger sein .
      Ist halt die Frage inwieweit er sich daran anpasst das es Limper gibt usw ...

      Ich gehe hier einfach mal von 60% aus ( und das ist schon das absolute maximum was ich dem zutraue) und davon das die CS ca. 85% callt .

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      Gewonnen Unentschieden Verloren Hand

      Spieler 1: 31.744 % 29.687 % 4.357 % 65.956 % Kh3h

      Spieler 2: 36.106 % 34.203 % 4.050 % 61.747 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 85s+, 75s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q5o+, J7o+, T7o+, 97o+, 87o

      Spieler 3: 32.151 % 30.688 % 3.171 % 66.142 % 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T3o+, 95o+, 85o+, 75o+, 64o+, 54o

      Wir liegen also in 60% aller fälle unter average equity .

      in 40 % spielen wir quasi gegen 2 random Hände . und haben ganze 36% Equity .

      edit : ups Denkfehler von mir , wenn er nicht raist hat er ja im Normalfall die verbleibende 40% range , also größtenteils trash .

      Da liegt unsere Equity dann schon bei etwa 38% .


      Dazu kommen dann halt noch die fälle wo die Callingstation preflop raist , wie willst du darauf reagieren ?

      Übrigens die Playability von K3s ist auch eher bescheiden ein teil deiner Equity beruht ja darauf das du mit K high showdownvalue hast , was du aber
      nur selten 3 handed auch nutzen kannst . Wenn du die 3 hittest ists auch nicht so toll , die Cs foldet eh nix und der Maniac wird postflop noch rumballern so das du ständig vor knappen Emntscheidungen stehst .

      Du spielst also quasi nur die Möglichkeit den K zu treffen oder einen Flush(draw) .
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gute Analyse, genau so habe ich es mir gedacht. Mit K high kommt man gegen 2 nicht weit, das wäre aber bei KTo nicht anders. (KT macht natürlich bessere Paare und ist HU gegen den Maniac auch besser, deshalb sollte man raisen.) Den Showdownvalue hat man vor allem HU. Auf die Gegneraktionen wäre mein Plan gewesen:

      Maniac raise, CS call: call
      Maniac raise, CS 3-bet: fold
      Das Risiko, dass ich dominiert bin + die Gefahr des Caps ist zu gross
      Maniac call, CS raise: call
      Es kann sein, dass K top Paar am Flop nicht gut ist, andererseits ist die CS postflop nicht besonders aggressiv und lässt mich billig zum Showdown. 2-Pair und Flush werden sehr gut ausgezahlt. Die Odds sind gut. Complete-raise vom Maniac ist nicht zu erwarten.

      Ein Vorteil der Konstellation SB=Maniac, BB=CS, Hero = in Position ist, dass der Maniac die CS trappt, wenn Hero eine gute Hand bekommt. SB=CS, BB=Maniac wäre eine schlechtere Konstellation.

      Ob ich eine 3 weiterspiele, hängt vom Board ab. Kommt es z. B. 993 und die CS macht nichts, dann spiele ich ganz sicher weiter.

      Ein K-high Flush Draw hat den Vorzug, einen hohen Flush zu machen, was gegen die Gegner, die besonders gern fast any suited spielen, vorteilhaft ist.