any2 steals

    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Ich hab in Excel mal eben den EV für Steals berechnet:

      Ich steale mit z. B. 3BB gegen die 1,5BB Blinds. Links steht der FoldBBtoSteal Wert rechts der EV. Irgendwie raffe ich grad nicht, wie ich jetzt auf die Range komme mit der Steals bei gegebenen FoldBBtoSteal profitabel sind.
      Das muss doch ganz einfach sein....hmmmmm HILFE plz....

      100 1.5
      98 1.41
      96 1.32
      94 1.23
      92 1.14
      90 1.05
      88 0.96
      86 0.87
      84 0.78
      82 0.69
      80 0.6
      78 0.51
      76 0.42
      74 0.33
      72 0.24
      70 0.15
      68 0.06
      66 -0.03

      64 -0.12
      62 -0.21
      60 -0.3

      Das gleiche, diesmal mit 90% foldSB

      100 90 1.05 FALSE
      98 90 0.96 FALSE
      96 90 0.88 FALSE
      94 90 0.79 FALSE
      92 90 0.70 FALSE
      90 90 0.62 FALSE
      88 90 0.53 FALSE
      86 90 0.44 FALSE
      84 90 0.35 FALSE
      82 90 0.27 FALSE
      80 90 0.18 FALSE
      78 90 0.09 FALSE
      76 90 0.01 FALSE
      74 90 -0.08 TRUE

      72 90 -0.17 TRUE
      70 90 -0.26 TRUE
      68 90 -0.34 TRUE
      66 90 -0.43 TRUE
  • 14 Antworten
    • pokerskiller
      pokerskiller
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2006 Beiträge: 182
      da du ja noch ne chance hast den pot zu gewinnen, wenn er callen sollte, isses nicht ganz so einfach.

      x: deine range
      y: seine range

      annahmen:
      1. es gibt kein betting mehr auf späteren streets
      2. er kann dich nicht 3betten pf
      3. der sb foldet immer(?)

      drei fälle:
      1. er foldet direkt
      2. er callt und du gewinnst
      3. er callt und gewinnt

      ev = x * ((1 - y) * 1,5bb + 6,5bb * y (1 - 2 * p(x, y))
      (für den fall, dass du pf foldest (1-x) verlierste ja kein geld im bu, deswegen wirds mal ignoriert hier)

      p(x, y) ist die equity deiner range gegen seine.

      weiß jetzt gar nicht ob man x ausrechnen oder nur annähern kann, würde eher letzteres vermuten.

      also du gibst dir zb ne steal-range von 50%, sagst er verteidigt 20%.
      also x = 50%, y = 20%, p(x, y) = [musst du jetzt stoven, wahrscheinlich so ~35%], ev ausrechnen, rumprobieren, für welches x der ev maximal wird.

      (dürftest du dir in excel ja sogar als schöne kurve ausgeben lassen können).

      ----------------------

      für deine daten gilt: folden die blinds zusammen >=68%, dann kannst du any2 erfolgreich stealen. wobei du am besten erklärst, wie du die einzelnen werte errechnen lässt.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Erstmal danke für deine ausführliche Antwort.
      Das mit der Range ausrechnen ist mir nun aber doch bischen zu aufwendig.

      Ich habe so gerechnet:

      =(A3/100*$I$2)-(((100-A3)/100*$G$2))

      übersetzt heisst das:

      Ich gewinne, wenn der BB foldet:
      FoldBBtoSteal/100*1,5(Pot eben)

      das hinter dem Minus ist halt, das was man verliert wenn man gecallt/geraist wird. Ich gehe also keinen zusätzlichen Verlusten/Gewinnen postflop aus. Die Variable da ist eben die Raisegrösse. in unserem Fall 3BB.


      dann fand ich in einem ps.de Artikel zu Steal eine ähnliche Formel inklusive FoldSBtoSteal und habe die 2. Tabelle gemacht.
    • pokerskiller
      pokerskiller
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2006 Beiträge: 182
      ok also im prinzip berechnest du dann ja, dass du 1,5bb gewinnst, wenn der steal klappt, und ansonsten 3bb verlierst.

      also für
      x: fold bb to steal für den bb und
      y: fold sb to steal für den sb

      ist dein ev

      ev = x*y*1,5bb - (1 - x*y) * 3bb

      sobald der wert also >0 ist, lohnt es sich zu stealen.

      deine ursprüngliche frage bezog sich aber auf die range, mit der du stealen solltest und das lässt sich imo nicht ohne weitere infos berechnen.

      hier weißte jetzt nur: aha, wenn der wert >0 ist, dann sind die karten egal, der steal ist +ev.

      (wobei hier noch anzumerken sei, dass die blinds gegen einen button raiser wohl etwas looser defenden werden als gegen utg).
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von pokerskiller

      (wobei hier noch anzumerken sei, dass die blinds gegen einen button raiser wohl etwas looser defenden werden als gegen utg).

      hehe, es heisst FoldBBtoSteal ;)
      Fold gegen UTG Raise fließt da gar nicht rein. Man kann aber wohl sagen, dass sie looser gegen SB und BU defenden als gegen CO.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Bitte bedenkt, dass in der Formel einiges nicht abgedeckt ist. Zum Beispiel kann der Gegner auch callen und wir haben die Möglichkeit einer c-bet bzw. Equity am Pot (können die Hand also Gewinnen), ebenso wird der Gegner wenn wir loose stealen irgendwann reagieren und seine reraising frequency anpassen.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Thorsten77
      Bitte bedenkt, dass in der Formel einiges nicht abgedeckt ist. Zum Beispiel kann der Gegner auch callen und wir haben die Möglichkeit einer c-bet bzw. Equity am Pot (können die Hand also Gewinnen), ebenso wird der Gegner wenn wir loose stealen irgendwann reagieren und seine reraising frequency anpassen.
      Natürlich weiss ich das alles. Bloss geht es mir hier nicht darum. Er callt eben 100-FoldBB, wobei in der Differenz noch halt die ReRaises sind.
      Ob man da + oder - macht ist mehr erstmal egal und das liegt am eigenen skill/edge etc....

      Für mich stellt sich immer noch die Frage wie ich auf ne Range komme, wenn er nicht adaptet. Dann lese ich meine Daten doch richtig indem ich sage any2stealing ist bis 68 (bzw 78% tabelle 2) auf jeden Fall +EV!!?
    • tomsnho
      tomsnho
      Silber
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Ich bleibe selbst bei sehr tighten Blinds bei Händen die zumindest ein gewisses Potenzial haben (d.h. 93o nicht, 53s definitiv schon), dann trifft man wenigstens ab und zu einen brauchbaren Flop und muss nicht immer contibet/fold spielen.

      Außerdem sobald man anfängt 100% zu spielen, werden die Attackierten relativ schnell reagieren. Bei 60 - 70 % hingegen kriegen es solche Blindnits viel länger nicht mit (muss ich halt wenn ich schon 3x hintereinander reingeknallt hab, mein 75o mal folden ... dafür ist die Chance weitaus größer wenn ich jetzt beim 4. Mal tatsächlich ein Monster hab dass ich dann mehr Action krieg)

      PS: aber @tittenkalle ... gegen Villains von denen du geminte Daten hast und weißt/glaubst dass sie dich nicht kennen ist deine Formel für die ersten paar Steals wohl richtig.
      Wenn Villain dagegen selber weiß dass du aktiver Stealer bist (weil er z.B. ps.de-Nit ist und deine 35 % ATS sieht) dann wird er wohl seine Blinds-Folding-Range sofort anpassen und nicht erst warten bis du 5x hintereinander gestealt hast
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das was Thorsten sagt ist schon ganz gut.

      Ich persönlich verfolg nicht zwangsläufig einen so mathematischen Standpunkt mit dem Drang zu Perfektion. (natürlich wäre eine spieltheoretisch optimale Strategie toll, aber ich kenn sie nicht und es wird auch zum Glück noch lange dauern bis sie geknackt ist)

      Bevor ich steale mit egal welcher Hand gegen egal welchen Gegner frage ich mich folgendes:

      " Bin ich bereit mit dieser Hand einen Pot In Position gegen diesen Gegner zu spielen und bin mir sicher, dass ich meine Positionsedge profitabel ausspielen kann? "

      Beim stealen in Late Position wird von vielen Spielern ausschliesslich auf irgendwelche Zahlenwerte geachtet. (FoldBBtoSteal etc.) Ich verfolge eher den Ansatz, dass ein Late Positionsteal mir die Möglichkeit gibt eine Hand XY mit einem Gegner B zu spielen und muss mir VOR dem "Steal" schon meine Optionen überdenken wie ich die Hand profitabel weiterspiele.

      Der zweite Teil meines Satzes " ... bin mir sicher, dass ich meine Positionsedge profitabel ausspielen kann? " ist natürlich für Anfänger etwas schwer zu realisieren, weil sie noch nicht in der Lage sind ihre Spiel in gewisser Weise zu reflektieren und selbstständig entscheiden können welche Positionen profitabel sind.

      Desewgen gibts ja auch den "uncoolen" Starting Hand Chart und "uncoole weake" Standardlines, weil diese Spots zu einer hohen Wahrscheinlichkeit +EV sind und man dem Anfänger erstmal die schwerste Arbeit abnimmt und das ist die komplett eigenständige Analyse des Geschehens.

      Um euch nach dem SHC weiterzubilden gibts hier ja jede Menge Möglichkeiten und ich sags mal folgendermaßen. Was mir am meisten geholfen hat beim Aufstieg von den NL Microlimits in die interessanten Gefilde (NL200+) war das Handreading. Um NL profitabel bis NL400 zu spielen brauch es keine mathematischen Analysen von Openraising und Stealsituationen, sondern in meinen Augen 3 Dinge.

      1. eine profitable Preflopstrategie
      2. eine profitable Valuebettingstrategie
      3. die Fähigkeit die Gegner auf Ranges setzen zu können

      Und Punkt 3 ist der maßgebliche Punkt. Spieler wie Phil Ivey sind nicht mathematische Giganten des Universums, sondern sind einfach extrem guter Handreader.

      => übt das Handreading und das Spiel wird euch immer klarer. Wie ihr das übt könnt ihr in der Strategiesektion durchforsten, schaut euch Videos an, stellt Fragen im Handbewertungsforum, googled und diskutiert mit Freunden.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Original von Tittenkalle
      Für mich stellt sich immer noch die Frage wie ich auf ne Range komme, wenn er nicht adaptet. Dann lese ich meine Daten doch richtig indem ich sage any2stealing ist bis 68 (bzw 78% tabelle 2) auf jeden Fall +EV!!?
      Wenn Du annimmst das Villain nicht adaptet ist die Range 100% oder 0%. Angenommen er foldet in 80% der Fälle. Wenn wir any 2 stealen gewinnen wir in 80% 1,5 BB und verlieren in 20% 2,5 BB --> EV = 0,7 BB. Da der Gegner eh nicht reagiert steale ich hier mit AK genauso wie mit 72o.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Ghostmaster


      1. eine profitable Preflopstrategie
      2. eine profitable Valuebettingstrategie
      3. die Fähigkeit die Gegner auf Ranges setzen zu können

      Sehr schöne Tipps und das holt mich mal vom Wahrscheinlichkeits und Mathehimmel zurück. Wenn ich mich nun selbst bewerten müsste würde ich sagen

      1. klappt gut
      2. mittelmässig, mache mir schon gute gedanken, was mich noch callen kann usw, mir fehlt da baer irgendwie die weiterbildungsidee, was kann ich da tun?
      3. mittelmässig bis recht gut (HU SNGs haben mir geholfen)
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      sry 4 doppelpost, aber es ist nen kl Themensprung, der hier aber etwas reinpasst:

      Da Thorsten grad was von 2,5BB Steals meinte:

      Ich raise bei der SSS vom SB BU und CO mit 3BB und any other posi 4BB.
      Für oop kommt noch einer drauf im BB und SB wenn es kein steal ist.
      Isoraises mache ich 4BB + limper ...standard halt. Nie nach Handstärke.

      a) Haltet ihr das für sinnvoll? NL25 ist es derzeit wg Cashout.

      b) Harrington sagt in dem CG Buch, dass man varrieren kann/soll (klar macht bei SSS jetzt keinen Sinn) aber er meint aus early weniger raisen(3BB) und late mehr (4BB). Haltest ihr das für die BSS für sinnvoll?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ja wenn dein Gegner nicht drauf reagiert und dich mass 3 bettet bzw. die Call Variante mit dem Postflop ausspielen wählt, dann können sogar minraises profitabel sein, weil dein Risk:Reward Verhältnis immer profitabler wird.

      Ob es und wann es sinnvol ist kann man nicht so verallgemeinern. Du brauchst halt Gegner die nicht verstehen (wollen) was du da machst.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von Ghostmaster
      Ja wenn dein Gegner nicht drauf reagiert und dich mass 3 bettet bzw. die Call Variante mit dem Postflop ausspielen wählt, dann können sogar minraises profitabel sein, weil dein Risk:Reward Verhältnis immer profitabler wird.

      ??? Wenn sie NICHT drauf reagieren und dich MASS(IV) 3betten..."

      Wenn sie 3betten oder callen reagieren sie doch! Irgendwie raff ich den Satz nich.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Also die richtige Adaption auf diese kleinen Raises ist gehäuftes 3-betten oder callen. Wenn dein Gegner das nicht macht, dann sind kleine Raises gut.

      Ich habs etwas sehr unglücklich formuliert.